Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[metelev]

atlakatl в сообщении #1284296 писал(а):

Интересно Вы вывёртываете. Это ж я привёл пример Вашей сегрегации. - Повторить? С удовольствием:

То что я написал я и сам мог бы повторить. Что Вы мне хотите в связи с этим вменить не понял. Что такое "моя сегрегация"?

[atlakatl]

metelev в сообщении #1284310 писал(а):

Что такое "моя сегрегация"?

Вы разделили людей на достойных вашего общения и нет.
А при ответе стали обвинять светских людей в недостаточном почитании веры.

[metelev]

Dmitriy40 в сообщении #1284309 писал(а):

В науках версии живут лишь только пока не противоречат фактам.

В вере то же самое, только обоснования не носят характера научного доказательства. Это первое. И второе, верующие люди понимают, что их (конкретно каждого из них) никто хранителем веры не назначал. Так что если кто-то исповедует другие убеждения, так и пусть дальше исповедует.

На этом позвольте мне закончить интересную дискуссию, хотел бы переключиться на другие дела. Хочу поблагодарить всех, кто нашёл время высказать свои соображения.

atlakatl в сообщении #1284313 писал(а):

Вы разделили людей на достойных вашего общения и нет.
А при ответе стали обвинять светских людей в недостаточном почитании веры.

Прошу меня извинить, я вовсе не имел в виду кого-либо обидеть. Про "достоин" или "не достоин" речь не шла, я говорил только о [предполагаемой мной] бесперспективности такого общения.

[Salen]

Otta в сообщении #1284187 писал(а):

2. Религия сама по себе ничем не вредна, до тех пор пока это дело личное - а я воспринимаю это как дело глубоко личное. Другое - пропаганда, насаждение, надстройки в виде различных институтов, которые претендуют на роль посредника между предметом веры и человеком и играют, на мой непросвещенный взгляд, весьма сомнительную роль даже в том деле, ради которого изначально создавались: например, деятельность некоторых Церквей, чтоб не показывать пальцем, в последнее время скорее отпугивает потенциальных сторонников.

Церковь точно так же не вредна для науки, общества и человека, как и религия.

Otta в сообщении #1284187 писал(а):

Далее, речь шла преимущественно о том, насколько церковь способствовала развитию науки, а не о том, насколько она вредна ученым. Для ученых (знаю многих верующих, и многих неверующих тоже) ныне это скорее зона психологического комфорта, и каждый волен ее выбирать по своему разумению.

Церковь не должна способствовать развитию науки. Ровно в том же смысле, как и наука не должна способствовать развитию религии. Религия/церковь и наука/научные сообщества — это институты, занимающиеся разными вещами. И если они где-то спорят и пересекаются, то это частные вопросы, не носящие характер столкновения добра и зла.

Otta в сообщении #1284187 писал(а):

Еще раз: это дело очень личное, и люди действительно глубоко верующие никогда не были мною замечены ни в пропаганде собственных взглядов, ни даже в особом акценте на наличие вероисповедания, ни в том, чтобы его наличие как-то влияло на качество их научных исследований. Физики какие-то неожиданные эффекты начинают прежде всего с физической точки зрения изучать или искать ошибку эксперимента, а не списывать на вмешательство вышних сил.

Верующие имеют право иметь свой институт — полагаю, вы с этим согласны.

Otta в сообщении #1284187 писал(а):

А вот когда то, что по идее, должно быть личным, идет на парад или в битву - вот это и вызывает протест, и далеко не всегда внутренний. Что тут и наблюдается.

Странно, что вы не обратили внимание на псевдонаучные рассуждения о проблемах с логикой и критическим мышлением у верующих или что религия вредит науке.

Мы либо остаёмся на научных позициях — и тогда не обсуждаем реальность богов, так как бог — это не предмет науки, и не обсуждаем вред религии, так как это псевдонаучная позиция, а обсуждаем конкретные факты столкновения науки и религии или особенности учений и их влияние на науку, человека или общество — но, повторю, без псевдонаучных глобальных обобщений. Либо мы встаём на позиции личных симпатий и антипатий — то есть попросту веры — и тогда бесконечный холивар, так как рациональные аргументы в этом случае не работают.

Otta в сообщении #1284187 писал(а):

Пардон, десант какой-то.

Вы обо мне? Научную позицию на научном форуме вы считаете «десантом»? Может быть, вы атеизм обобщаете с наукой? Тогда это как раз ваша позиция является псевдонаучным «десантом» на научном форуме.

g______d в сообщении #1284188 писал(а):

Тут одно из двух -- вы либо слышали про критерий Поппера, принцип Оккама, и чайник Рассела, либо нет. Если слышали, но сознательно не упоминаете в указанном контексте (а именно, как научный метод соотносится с принципиально неопровергаемыми утверждениями), то вы по меньшей мере злонамеренно вводите публику в заблуждение. Если не слышали, то ценность ваших суждений о научном методе стремительно падает.

Предположим, что слышал. Теперь покажите как эти критерии и принципы противоречат чему-либо написанному в моих постах.

grizzly в сообщении #1284244 писал(а):

После этого несколько глав посвящёно преодолению этой пропасти.

Аргументировать существенную ограниченность познания природы в целом и особенно познания самих себя достаточно легко — и даже без специальных знаний (собственно, аргументы качественного характера и не могут исходить из частных областей знания). А специальные их только подтверждают. Конечно, надо заметить, никакие аргументы — не окончательная истина, а аргументы качественного характера зачастую выглядят ещё и слишком глобальными, чтобы их воспринимать всерьёз — да и что будет завтра неизвестно, но всё же сейчас такие аргументы есть.

Dmitriy40 в сообщении #1284295 писал(а):

Вы поздно спохватились, это всё или уже объяснено, или есть достаточно правдоподобные предположения, проверка которых - дело буквально следующего десятилетия. Именно принципиальных трудностей, требующих вмешательства высших сил, нигде не видно.

Именно принципиальные и есть. Правда, в науке не принято отождествлять принципиальные трудности с высшими силами. )

Dmitriy40 в сообщении #1284295 писал(а):

Как тут многократно повторили сами защитники религии, вера (и церковь) в опыте не нуждаются, "истинно ибо верую", какие бы ни были факты - вера их или отбросит, или причислит к своим подтверждениям, даже по идее отрицательные - вывернут наизнанку и присовокупят к обоснованиям веры (да, тут я пессимист). Ну и плюс очевидно боятся получить доказательство отсутствия божественного вмешательства. За десятки тысяч лет (да, шаманизм тоже сюда приплетём) привыкли обманывать паству из своих корыстных побуждений, а тут неожиданно наука развилась в нечто обширное и могущественное и строгое (а не как прикормленная философия с вопросом о количестве ангелов), вот и теряются как с ней быть, обманывать то уже плохо получается, людишки какие-то с приборчиками под ногами бегают, мешают вещать истины, требуют чего-то объективного вместо фокусов. Потому я уже давно не жду от церкви доказательств божественного вмешательства (кроме голословных заявлений, этих то навалом) и потому выше заявляю что таковых вмешательств ни разу надёжно зафиксировано и не было.
Пока отвечал вот и подтверждение подоспело, "церкви это не надо", ей хватает фантазий в священных книгах. А то что эти самые книги писались иногда из сугубо меркантильных соображений, да ещё спустя века после события, когда не осталось ни одного очевидца - это замалчиваем. Банальное переписывание истории победителями.

Вы пишете о вреде религии, но наука с вами не согласна — так тогда с каких позиций вы пишете? С личных, то есть с позиций чисто веры во вред религии? Однако эта позиция как раз псевдонаучная. Таким образом, если религия науке не противоречит, то вы как раз науке противоречите. Это вы понимаете?

[arseniiv]

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

и не обсуждаем вред религии, так как это псевдонаучная позиция

Лолчто, извините? С какой стати псевдонаучная? Религии — социальный феномен и вполне подлежат рассмотрению социальными науками. Вообще не бывает псевдонаучной позиции, псевдонаука отличается от науки не тем, что рассматривается, а тем, как, и социальной стороной (псевдоучёный скорее пойдёт читать свои опусы массам, а не на конференцию к специалистам и т. д.), на форуме отличия весьма тщательно разбирались много раз.

-- Пн янв 15, 2018 21:54:18 --

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

Мы либо остаёмся на научных позициях — и тогда не обсуждаем реальность богов, так как бог — это не предмет науки

А почему нет? Бог, которому дано объективное определение, вполне будет предметом науки. Просто в определениях обычно не сходятся…

[g______d]

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

Предположим, что слышал. Теперь покажите как эти критерии и принципы противоречат чему-либо написанному в моих постах.

Если слышали, то поясните, как, согласно им, следует относиться к объектам, существование которых принципиально неопровергаемо.

[Salen]

arseniiv в сообщении #1284381 писал(а):

Лолчто, извините? С какой стати псевдонаучная? Религии — социальный феномен и вполне подлежат рассмотрению социальными науками. Вообще не бывает псевдонаучной позиции, псевдонаука отличается от науки не тем, что рассматривается, а тем, как, и социальной стороной (псевдоучёный скорее пойдёт читать свои опусы массам, а не на конференцию к специалистам и т. д.), на форуме отличия весьма тщательно разбирались много раз.

Соцкак, простите? Вот тут написано, почему нельзя говорить о вреде философии вообще, и если немного подумать, то станет понятно, почему нельзя говорить и о вреде религии вообще (если не поймёте, сообщу верный ответ потом). Это будет чисто логический аргумент. Ну а так, то вред религий просто не соответствует научному мнению на религию. В каком смысле всё же можно рассматривать «вред религии» написано в моём посте выше.

g______d в сообщении #1284384 писал(а):

Если слышали, то поясните, как, согласно им, следует относиться к принципиально объектам, существование которых принципиально неопровергаемо.

Предложите свой вариант ответа, а также покажите, в чём мои посты ему противоречат.

[g______d]

Salen в сообщении #1284393 писал(а):

Предложите свой вариант ответа

Если существование принципиально неопровержимо, то, с точки зрения научного метода, он предполагается несуществующим, пока не доказано обратного. Таким образом, в следующей цитате

Salen в сообщении #1284184 писал(а):

1. Опровергнуть наличие бога, души или загробного мира невозможно в принципе — эти сущности попросту не определены с достаточной конкретностью, поэтому в этом главном религия ничему конкретному противоречить не может. Но и объективно подтвердить их наличие тоже нельзя, поэтому во всё это можно только верить. Таким образом, религия науке не противоречит, а частные подробности учений не имеют особого значения.

вы вводите участников в заблуждение, подразумевая, что между существованием и несуществованием бога есть какая-то симметрия с точки зрения научного метода.

[Dan B-Yallay]

Salen в сообщении #1284393 писал(а):

Предложите свой вариант ответа

Эта фраза в корне противоречит заявлению, что говорящий слышал о критерии Поппера, бритве Оккама и чайнике Рассела. Иначе знал бы стандартный ответ.

[Salen]

g______d в сообщении #1284395 писал(а):

вы вводите участников в заблуждение, подразумевая, что между существованием и несуществованием бога есть какая-то симметрия с точки зрения научного метода.

Наука не истина, поэтому всё, что в науку не влезает, не отвергается наукой, как нечто ложное или несуществующее, а просто не рассматривается, ввиду невозможности опровергнуть или подтвердить, поэтому «не противоречит» — это вполне верное определение отношения. В ином случае, кстати, науке «противоречила» бы вся метафизика вообще — а это уже просто безграмотно. Ну и почитайте Планка, в конце концов.

[g______d]

Salen в сообщении #1284393 писал(а):

Ну а так, то вред религий просто не соответствует научному мнению на религию.

Сформулируйте, в чём заключается "научное мнение на религию", и поясните, на каких источниках информации вы основывались.

Salen в сообщении #1284401 писал(а):

поэтому «не противоречит» — это вполне верное определение отношения

Только в том же смысле, в котором науке не противоречит наличие чайника Рассела. При этом вреда науке от религии больше, чем от этого чайника, потому что никому в голову не придёт принимать какие-то жизненные решения, основываясь на существовании или несуществовании чайника; а решения, вредящие науке (и, в частности, здоровью, в том числе и принимающих эти решения, а также ни в чём не повинных людей) принимаются на основе религии постоянно.

[arseniiv]

Salen в сообщении #1284393 писал(а):

Ну а так, то вред религий просто не соответствует научному мнению на религию. В каком смысле всё же можно рассматривать «вред религии» написано в моём посте выше.

Да, а вы истина в последней инстанции. Извините, сразу не приметил.

[Dmitriy40]

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

Вы пишете о вреде религии, но наука с вами не согласна

Это Вы о вреде в прошлом или в настоящем? Если в настоящем, то вред религии (конкретно христианства): пропаганда невежества; устаревшие общественные моральные нормы; осуждение (и препятствование по возможности) отдельных направлений исследований. Укажите с чем из этого наука не согласна что это вред?
Если о прошлом, то что из перечисленного наука не считает вредом (или недоказанным): все религиозные войны оптом; официальные директивы о сожжении книг; останов развития науки на полтора тысячелетия; фактически запрет на получение новых знаний о мире (вне рамок религии)? Что-то мне надоело вспоминать конкретные примеры, их гораздо больше ...

[Salen]

g______d в сообщении #1284402 писал(а):

Сформулируйте, в чём заключается "научное мнение на религию", и поясните, на каких источниках информации вы основывались.

Есть такая наука — религиоведение. Изучайте, там всё есть. Вкратце, полагаю, научное мнение о религии вы можете узнать в Википедии, статья «Религия». На вторую часть поста отвечать не буду, так как в теме только что об этом шла речь и все аргументы мною уже приведены. Если вам их недостаточно — что ж, не судьба. )

Dmitriy40 в сообщении #1284408 писал(а):

Это Вы о вреде в прошлом или в настоящем? Если в настоящем, то вред религии (конкретно христианства): пропаганда невежества; устаревшие общественные моральные нормы; осуждение (и препятствование по возможности) отдельных направлений исследований. Укажите с чем из этого наука не согласна что это вред?
Если о прошлом, то что из перечисленного наука не считает вредом (или недоказанным): все религиозные войны оптом; официальные директивы о сожжении книг; останов развития науки на полтора тысячелетия; фактически запрет на получение новых знаний о мире (вне рамок религии)? Что-то мне надоело вспоминать конкретные примеры, их гораздо больше ...

Это я о вреде религии вообще — и в прошлом, и настоящем. И не только о религии, недавно тут глупость философии вообще утверждали, кто-то, возможно, скажет, что пользы от науки меньше, чем вреда, и потому наука в целом вообще вредная штука, ну и так далее. Схожесть всех этих позиций в том, что рационально они недоказуемы, так как абсолютизируют одну из точек зрения, а абсолютная истинность или ложность рационально недоказуема. Следовательно если мы не просто личными мнениями обмениваемся, то не следует вести обсуждение с таких позиций. Другими словами, надо оставаться в границах рациональных аргументов, и если их нет, то искать.

И второе. В данном случае рациональное мнение на религию сформировано в научной среде — и как сила, вредящая науке, обществу или человеку, религия там вообще не рассматривается, так как это не подтверждается фактами (войны например — не аргумент, государства тоже ведут войны, но государство же не вредно для человека). Естественно, вы можете быть с наукой не согласны, но тогда и не стоит утверждать, что ваша позиция научная, а также это не отменяет необходимость её рационально обосновать.

[realeugene]

Salen в сообщении #1284416 писал(а):

Естественно, вы можете быть с наукой не согласны, но тогда и не стоит утверждать, что ваша позиция научная, а также это не отменяет необходимость её рационально обосновать.

О! Этого и следовало ожидать. Продавили религию как науку в ВАК, и теперь козыряют этим.