Вселенная внутри Черной Дыры

[zubik67]

Если "наше" пространство-время заканчивается на сингулярности, то располагаться ваша гипотетическая вселенная будет уже где-то в другом пространстве-времени.

[schekn]

zubik67 в сообщении #1112330 писал(а):

Если "наше" пространство-время заканчивается на сингулярности, то располагаться ваша гипотетическая вселенная будет уже где-то в другом пространстве-времени.

Можно сказать, что это будет одно и то же пространство-время, просто разъединенное сингулярностью. Но поскольку это никому не нравится, надо искать способ соединить их, устранив сингулярность.

[Munin]

schekn в сообщении #1112325 писал(а):

От меня требуете ответа, а сами на вопрос не отвечаете.

На какой вопрос я вам не отвечаю?

schekn в сообщении #1112325 писал(а):

Ну пыль никуда не исчезла. Законы сохранения материи работают.

Вот только на свете не бывает такой материи, как пыль.

Точнее, это абстракция от некоторой реальной материи. Но в некоторых физических условиях. Которые будут нарушены по мере приближения к сингулярности. И заявлять, что "пыль пройдёт сингулярность" - бессмыслица.

[epros]

schekn в сообщении #1112298 писал(а):

Прибор может и не пройдет, а пылевая материя вполне себе пройдет с возникновением новой расширяющейся вселенной.

Вы даже не можете утверждать, что пыль пройдёт, потому что нет прибора, который это мог бы проверить.

schekn в сообщении #1112298 писал(а):

Вас же не смущает, что вся область за горизонтом для удаленного наблюдателя отрезана.

Не смущает. Потому что не всякий наблюдатель обязательно удалённый. Мы же должны подумать о том, что увидит наблюдатель, который пройдёт горизонт.

schekn в сообщении #1112298 писал(а):

Я вообще-то рассчитывал получить от вас какое-то конструктивное замечание - по формулам или по модели.

Моё конструктивное замечание состоит в том, чтобы выяснить, зачем Вы грузите нас какими-то формулами, если ежу ясно, что за сингулярностью можно домысливать что угодно. Вот я домыслю в качестве продолжения логарифма в отрицательную область логарифм от модуля. Сможете аргументировать за или против?

-- Вт апр 05, 2016 15:43:41 --

schekn в сообщении #1112332 писал(а):

Но поскольку это никому не нравится, надо искать способ соединить их, устранив сингулярность.

Вы, вроде, не устраняете, а надеетесь через неё пройти.

[schekn]

Munin в сообщении #1112346 писал(а):

На какой вопрос я вам не отвечаю?

Вопрос касался эффекта Хокинга в данной координатной системе и то он возник как побочный. Если не хотите отвечать, так и скажите.

Munin в сообщении #1112346 писал(а):

Вот только на свете не бывает такой материи, как пыль.

Точнее, это абстракция от некоторой реальной материи. Но в некоторых физических условиях. Которые будут нарушены по мере приближения к сингулярности. И заявлять, что "пыль пройдёт сингулярность" - бессмыслица.

У меня модель это да, некая абстракция, то есть я везде пренебрег давлением. В модели нет кулоновского взаимодействия и никакого, кроме гравитационного. По одной простой причине - в данном случае все решается аналитически. Именно так и рассматривается в учебниках . Если добавить давление и считать, что вещество распределено неравномерно, то модель меняется и уравнения становятся неинтегрируемы. Можно ли численно решая их установить, где возникают сингулярности , есть ли они вообще и определить их характер на физичность, честно скажу - не знаю. У меня по этому поводу сомнения. Попытки решить задачу около сингулярной точки есть и я ссылки привел.

-- 05.04.2016, 15:13 --

epros в сообщении #1112353 писал(а):

Вы даже не можете утверждать, что пыль пройдёт, потому что нет прибора, который это мог бы проверить.

Раньше я не замечал за вами, что вам важен антропологический аспект в рассматриваемой модели.

epros в сообщении #1112353 писал(а):

Моё конструктивное замечание состоит в том, чтобы выяснить, зачем Вы грузите нас какими-то формулами, если ежу ясно, что за сингулярностью можно домысливать что угодно. Вот я домыслю в качестве продолжения логарифма в отрицательную область логарифм от модуля. Сможете аргументировать за или против?

epros в сообщении #1112353 писал(а):

Вы, вроде, не устраняете, а надеетесь через неё пройти.

Извините , без формул никак не получается, иначе все сведется к болтологии.
Хорошо, вот я вам напишу метрику в той же модели для сферической пыли в общем виде для произвольного распределения вещества:

$$ds^2=d{\tau}^2-r'^2dR^2-r(\tau,R)^2(\sin^2{\theta}d{\varphi}^2+d{\theta}^2)$$

Вы видите, что тут есть две сингулярности , когда $r=0$ , $r'(\tau,R)=0$
Для произвольного распределения вещества с нулевым давлением они наступают в разное собственное время на сфере с радиусом $R$.
Можно подобрать параметры так, что вторая $r'=0$ , наступит раньше , чем $r=0$ и даже раньше , чем граница облака уйдет за гравитационный радиус. И как вы говорите, прибор наш сплющит в радиальном направлении. Так?

Что вы будете делать, если при интегрировании уравнений (103.2)- (103.5) из Ландау Лифшица вы увидите, что возможна особенность при $r'=0$ ?
Как вы поступите, как математик?

[Munin]

schekn в сообщении #1112361 писал(а):

Я не хотел привлекать сюда квантовую гравитации, поскольку не знаю, что это такое. Вопрос касался эффекта Хокинга в данной координатной системе и то он возник ка побочный. Если не хотите отвечать, так и скажите.

Я не знаю, как эффект Хокинга возник в вашей координатной системе. Она меня просто не интересует. Я знаю, как в стандартных.

schekn в сообщении #1112361 писал(а):

По одной простой причине - в данном случае все решается аналитически. Именно так и рассматривается в учебниках .

Вот только в учебниках - это делается там, где модель не теряет своей адекватности. А вы как раз это и нарушаете.

[epros]

schekn в сообщении #1112361 писал(а):

Раньше я не замечал за вами, что вам важен антропологический аспект в рассматриваемой модели.

Какой антропологический аспект? Просто это физика. Она занимается не фантазиями о потустороннем мире, а явлениями.

schekn в сообщении #1112361 писал(а):

Вы видите, что тут есть две сингулярности , когда $r=0$ , $r'(\tau,R)=0$
Для произвольного распределения вещества с нулевым давлением они наступают в разное собственное время на сфере с радиусом $R$.

Это какая-то ерунда. В сферически симметричной задаче коллапса незаряженной пыли сингулярность одна - в будущем падающего объекта.

schekn в сообщении #1112361 писал(а):

И как вы говорите, прибор наш сплющит в радиальном направлении. Так?

Расплющит в тангенциальных и порвёт в радиальном.

[schekn]

Munin в сообщении #1112372 писал(а):

Вот только в учебниках - это делается там, где модель не теряет своей адекватности. А вы как раз это и нарушаете.

Я не нарушаю, просто убрал все взаимодействия , кроме гравитационного. А в учебниках , как только добавляют давление, уже сразу уравнения не решаются.

epros в сообщении #1112383 писал(а):

В сферически симметричной задаче коллапса незаряженной пыли сингулярность одна - в будущем падающего объекта.

Вы сами проверяли все возможные случаи?

[epros]

schekn в сообщении #1112397 писал(а):

Вы сами проверяли все возможные случаи?

А что проверять? Даже если Вы подберёте начальные условия таким извращённым образом, чтобы пыль в какой-то момент вся собралась на одной сфере, всё равно от этого сингулярность не возникнет.

[schekn]

epros в сообщении #1112459 писал(а):

А что проверять? Даже если Вы подберёте начальные условия таким извращённым образом, чтобы она в какой-то момент вся собралась на одной сфере, всё равно от этого сингулярность не возникнет.

Странная фраза. Только что сказали, что возникнет обязательно. Теперь отказываетесь.
Сейчас чуть погодя я попытаюсь вам показать еще одну сингулярность.

[epros]

schekn в сообщении #1112463 писал(а):

Странная фраза. Только что сказали, что возникнет обязательно.

Я не понимаю Ваших трудностей с пониманием слов. Мы, вроде, сейчас говорили о мифической "второй" сингулярности, про которую я Вам говорю, что она не возникнет даже при самых извращённых обстоятельствах. Та единственная сингулярность, которая является результатом коллапса, разумеется никуда не денется.

[Munin]

schekn в сообщении #1112397 писал(а):

Я не нарушаю

Нарушаете. Может быть, вы и не в курсе этого. Но это проблема опять вашего невежества и нежелания чему-либо учиться.

schekn в сообщении #1112397 писал(а):

А в учебниках , как только добавляют давление, уже сразу уравнения не решаются.

Зато о них можно сказать что-то качественное.

[schekn]

epros в сообщении #1112480 писал(а):

Та единственная сингулярность,

Приведу связь плотности и функции $F(R)$ из пар 103. (103.11):

$$8{\pi}G{\varepsilon}(\tau,R)=\frac{F'}{r'r^2} \quad(103.11)$$

Нетрудно понять, что в данной модели скалярная кривизна есть:

$$I_R=-8{\pi}GT=-8{\pi}GT_{0}^{0}=-\frac{F'}{r'r^2} \quad(14)$$

Откуда видно, что она обращается в бесконечность при $r=0$ и при $r'=0$.
Также и инвариант Кретчмана имеет те же особенности.
Если вас так смущает можем назвать вторую сингулярность, просто особенностью.
Соответственно, она также не устраняется при преобразованиях координат. Давайте посмотрим, в каких случаях, они наступают в разное время. Для этого решим уравнение (2) из стартового сообщения в случае $f(R)=0$, $r(0,R)=R$. Решение для коллапса есть:

$$r=(R^{3/2}-3/2\sqrt{F}{\tau})^{2/3}\quad(15)$$

Производная по $R$ :

$$r'=\frac{\sqrt{R}-1/2F'/\sqrt{F}}{\sqrt{r}}\quad(16)$$

Соответственно времена их появления:

$$r=0 \to R^{3/2}-3/2\sqrt{F}\tau=0 \to \tau_s=2/3\frac{R^{3/2}}{\sqrt{F}}\quad(17)$$

$$r'=0 \to \sqrt{R}-1/2\frac{F'}{\sqrt{F}}=0 \to \tau_k=\frac{2\sqrt{F}}{F'}\sqrt{R}\quad(18)$$

Добавим время пересечения границы облака гравитационного радиуса $r_g=(a_0^{3/2}-3/2\sqrt{r_g}\tau_g)^{2/3}$ :

$$\tau_g=2/3\frac{a_0^{3/2}-r_g^{3/2}}{\sqrt{r_g}}\quad(19)$$

Соответственно вторая особенность наступит раньше $\tau_k<\tau_s$ на своем слое при:

$$\frac{2\sqrt{F}}{F'}\sqrt{R}<2/3\frac{R^{3/2}}{\sqrt{F}}$$

или:
$3-F'R/F<0$
или
$F(R)>kR^3$

Например подойдет такая:

$$F=r_g\frac{R^{3+\alpha}}{a_0^{3+\alpha}}\quad(20)$$

Можно подобрать параметры так, что на границе облака эта особенность наступит раньше, чем поверхность уйдет за гравитационный радиус. Поэтому ваш прибор для внешнего наблюдателя может ее спокойно фиксировать и прибор останется цел и наблюдатель сыт.
Данная функция $F$ соответствует начальному распределению вещества, когда у поверхности плотность больше , чем в центральной части.
Вы , epros, так и не ответили на вопрос, что будете делать с системой уравнений, когда появляется такая особенность. Она в данном месте не интегрируется. Либо вы должны остановить процесс интегрирования либо как-то ее обойти...

-- 06.04.2016, 08:21 --

Munin в сообщении #1112517 писал(а):

Зато о них можно сказать что-то качественное.

Покажите класс , рассмотрите уравнения Эйнштейна с давлением и неравномерным распределением вещества, и мы посмотрим на ваше невежество.

profrotter:
Пользователь заблокирован на 1 день. Причина: предупреждение за недопустимый тон ведения дискуссии уже было.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
е) Провокационные и вызывающие сообщения, фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы"), хамство, оскорбления в адрес участников дискуссии и иных лиц (в том числе не являющихся участниками форума), разжигание флейма, обсуждение в тематических разделах ников*, аватаров*, подписей* собеседников.

-- 06.04.2016, 08:28 --

Munin в сообщении #1112372 писал(а):

Я не знаю, как эффект Хокинга возник в вашей координатной системе. Она меня просто не интересует. Я знаю, как в стандартных.

Фразу можно понять неоднозначно, то ли вам это не интересно, то ли в синхронных данный эффект не наблюдается.
Подумайте лучше, будет ли он наблюдаться внутри вещества, если мы перейдем к стандартным шварцшильдовским как в вакууме, так и внутри облака.

[epros]

schekn в сообщении #1112620 писал(а):

Вы , epros, так и не ответили на вопрос, что будете делать с системой уравнений, когда появляется такая особенность. Она в данном месте не интегрируется. Либо вы должны остановить процесс интегрирования либо как-то ее обойти...

Ещё раз: Даже если всё вещество в какой-то момент соберётся на одной сфере, максимум, чем это грозит, это разрыв первого рода в связности. Метрика останется непрерывной (если, конечно, Вы искусственно не устроите здесь координатную особенность). Ни о какой сингулярности речи быть не может. Если у Вас получается не так, пересчитайте ещё раз.

[schekn]

epros в сообщении #1112626 писал(а):

Ещё раз: Даже если всё вещество в какой-то момент соберётся на одной сфере, максимум, чем это грозит, это разрыв первого рода в связности. Метрика останется непрерывной (если, конечно, Вы искусственно не устроите здесь координатную особенность). Ни о какой сингулярности речи быть не может. Если у Вас получается не так, пересчитайте ещё раз.

Еще раз. У меня вещество не собирается в сферу, а распределено всюду в области $0<R<a_0$. Однородность это как раз и есть извращение . Метрика непрерывна, кроме вот этих 2-х особенностей, где инварианты бесконечны. Проверять формулы вы не хотите, голову включать не хотите, чтобы понять, что это за вторая особенность, отвечать на вопрос не хотите. Вечер становится томным , а разговор неинтересным.