Пообсуждаем грамотность :)

[Toucan]

stupidpendos в сообщении #1113604 писал(а):

Правила "разрабатывают" для того, чтобы распилить бюджет

stupidpendos в сообщении #1113625 писал(а):

Во-вторых, это мало что меняет с точки зрения распила бюджета, "профессора" могут сколько угодно обосновывать нужность своей деятельности, но абсолютно очевидно, что основная мотивация в том, что им хочется кушать, причем с непыльной работы.

stupidpendos, предупреждение за голословные обвинения.

Forum Administration в Правилах форума писал(а):

1) Нарушением считается:
...
д) ...; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых

[stupidpendos]

Anton_Peplov
Если Вы не верите, это Ваши проблемы, я не собираюсь доказывать очевидное, просто потому, что мне это неинтересно, а ради вас я напрягаться не буду. К тому же эта тема неизбежно утонет в демагогии, сейчас начнется, например, спор, по поводу того, что считать языком, а что нет. Увольте.

[Anton_Peplov]

stupidpendos
С удовольствием увольняю. Без выходного пособия.

[provincialka]

Думаю, проблема кодификации языка уже обсуждалась и не раз, и на этом форуме тоже. Но все-таки хотелось бы заиметь какую-нибудь сводную справку. Когда появились первые каноны и насколько они были обязательны...
Особенно интересно это в обществах с широкой грамотностью, не только у элиты (В тех же берестяных грамотах, например)
Есть ли такое исследование, изложенное компактно?

[Munin]

Brukvalub в сообщении #1113609 писал(а):

Только закрепленный в правилах язык не деградирует, не размывается и служит надежным инструментом для передачи информации.

1. Язык вообще не деградирует. Если он отклоняется от закреплённого в правилах варианта, это не деградация.
2. Точно так же, язык и не размывается.
3. Языки без норм служат надёжными инструментами для передачи информации.

Anton_Peplov в сообщении #1113624 писал(а):

Насколько хорошо эти правила сформулированы - другой вопрос, и тут Плунгян высказался предельно ясно.

Извините, тут вопрос не в формулировке. А в том, что сами по себе эти правила крайне бессистемны.

Цитата:

Русская орфография и пунктуация сложны, во многом традиционны, во многом иррациональны — это надо прямо сказать школьникам.

Anton_Peplov в сообщении #1113628 писал(а):

Была письменность, но не было литературного канона письменной речи? Не были бы Вы любезны уточнить, когда и где такое было?

Такое было почти всегда и везде. Письменность очень редко приводит к литературе. Грубо говоря, отношение письменных языков к языкам с литературной традицией - примерно в той же пропорции, что и отношение языков вообще - к письменным.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1113657 писал(а):

Такое было почти всегда и везде. Письменность очень редко приводит к литературе. Грубо говоря, отношение письменных языков к языкам с литературной традицией - примерно в той же пропорции, что и отношение языков вообще - к письменным.

А вот где бы об этом почитать?

[Munin]

provincialka в сообщении #1113649 писал(а):

Но все-таки хотелось бы заиметь какую-нибудь сводную справку. Когда появились первые каноны и насколько они были обязательны...
Особенно интересно это в обществах с широкой грамотностью, не только у элиты (В тех же берестяных грамотах, например)

Здесь картина выглядит так:
1. Появление литературной традиции. Это встречается во многих письменных культурах. Кажется, начиная прямо с Древнего Египта, Шумера, Древнего Китая. 4-2 тысячелетия до н.э.
2. Появление первых грамматических описаний языка. Это грамматика Панини (Индия, 5 в. до н.э.), античные грамматики Древней Греции и Рима. Примерно к этому же моменту относится первое обучение этим правилам в школах.
3. Унификация норм. Точно не знаю, но кажется, это привязано к моменту возникновения книгопечатания.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1113657 писал(а):

Извините, тут вопрос не в формулировке. А в том, что сами по себе эти правила крайне бессистемны.

Ну, между "во многом" Плунгяна и Вашим "крайне" может уместиться большой спектр:) А может и не уместиться. Тут есть два вопроса: 1) имеет ли смысл выделять в языке правила орфографии и пунктуации, или для любого правила число исключений будет сравнимо с числом нормальных ситуаций? 2) Если правила все же имеет смысл выделять, то хорошо ли они выделены в школьных учебниках русского языка?
Плунгян говорит, что школьникам не нужно давать никакой теории, из чего можно заключить, что он отвечает "нет" уже на первый вопрос. Но я не уверен, что он именно это имел в виду. При желании можно, например, понять так, что правила могут быть сформулированы, но не на школьном уровне (как нельзя на школьном уровне объяснить, скажем, законы квантовой механики). При этом, конечно, из любого правила найдутся исключения, но их будет сравнительно мало.

-- 09.04.2016, 20:59 --

И все-таки, Munin, приведите, пожалуйста, примеры письменных безлитературных языков. Очень интересно.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1113659 писал(а):

А вот где бы об этом почитать?

Ну, я ориентируюсь на обычные лингвистические энциклопедии и справочники. Есть языки, письменность создавшие самостоятельно, но литературу не создавшие: письменность создаётся под бытовые нужды, а литературное творчество в их число не входит. Есть языки, заимствовавшие письменность из других языков, например, в Средней Азии - большое количество языков, пользующихся арабским письмом, или пользовавшихся им до начала 20 века. Они все находятся "в сфере влияния" центрального языка (здесь - арабского), имеющего литературную традицию, а сами по себе могут обходиться без неё. (Впрочем, и создавать рано или поздно свою, то есть это - временное состояние.) И есть языки, "насильственно" сделанные письменными, когда для них создают письмо миссионеры, сильное государство-метрополия, или просто учёные-исследователи для записи текстов. Такие языки могут не пользоваться своей письменностью даже в бытовых целях, поскольку их носители ещё "не созрели" для этого. Но по мере развития их культуры, и ассимиляции с более продвинутыми культурами, они могут довольно быстро пройти эти стадии.

[Anton_Peplov]

Ага, спасибо. Т.е. есть много письменных языков, на которых нет литературы, а есть только всякие хозяйственные бумажки. А есть ли в этих языках орфографический канон, или все равно, писать "корова" или "карова"?

[Brukvalub]

Munin в сообщении #1113657 писал(а):

Brukvalub в сообщении #1113609

писал(а):
Только закрепленный в правилах язык не деградирует, не размывается и служит надежным инструментом для передачи информации.
1. Язык вообще не деградирует. Если он отклоняется от закреплённого в правилах варианта, это не деградация.
2. Точно так же, язык и не размывается.
3. Языки без норм служат надёжными инструментами для передачи информации.

Стандартное понимание роли языка в обществе: одним из главных требований в понятии нации (этноса, народности ) является общность языка. Если язык не закреплен сводом правил, то со временем в разных землях, населенных одной ранее нацией, язык приобретает столько различий (диалектов), что говорящие на разных диалектах люди перестают понимать друг друга. Это и есть деградация и размытие языка. Поэтому язык без норм перестает быть надежным инструментом для передачи информации- даже люди одной нации перестают понимать друг друга. Точно так же иностранец, выучивший один диалект, не сможет понять другой диалект внутри даже одной страны и одной нации. Характерный пример: Китай.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1113664 писал(а):

Тут есть два вопроса: 1) имеет ли смысл выделять в языке правила орфографии и пунктуации, или для любого правила число исключений будет сравнимо с числом нормальных ситуаций?

Это даже не один вопрос, а два-три. Имеет ли смысл:
- для лингвистов, изучающих язык;
- для практического использования как "государственной нормы", в документообороте, в книгоиздании, в школе.

Для лингвистов - безусловно, да. Ведь надо изучить эту систему, даже если она сложна.
Для практики - тут надо взвесить "за и против" по сравнению с другими подходами. Например, вместо правил ввести какое-нибудь "прецедентное право".

Anton_Peplov в сообщении #1113664 писал(а):

И все-таки, Munin, приведите, пожалуйста, примеры письменных безлитературных языков. Очень интересно.

Ну, например. Лезу на сайт http://www.omniglot.com/ , посвящённый письменностям языков - значит, и письменным языкам. Смотрю по семьям языков - выбираю какую-нибудь экзотику, например, сиу (одна из североамериканских семей). Что там? Лакота, наиболее известный язык (широкой публике более известный как дакота - это устаревшая передача самоназвания). 9000 носителей. Письменный? Да, безусловно. С литературной традицией? Приведены отрывки из нескольких литературных произведений. Вы придерётесь, наверняка. Хотя там этих произведений кот наплакал, по сравнению с развитой литературой Древнего Рима, отточенными фигурами речи и риторическими приёмами - очевидно, что литературный язык от разговорного не оторван.

Ну ладно. Сдвинемся чуть-чуть в сторону. Язык виннебаго (хотчак). http://www.omniglot.com/writing/hotcak.htm - единственный приведённый отрывок - из библии, видимо. 1000 носителей.

[Anton_Peplov]

Brukvalub в сообщении #1113671 писал(а):

Если язык не закреплен сводом правил, то со временем в разных землях, населенных одной ранее нацией, язык приобретает столько различий (диалектов), что говорящие на разных диалектах люди перестают понимать друг друга.

А в самом ли деле наличие свода правил замедляет деление языка на диалекты? Плунгян, например, в лекции "Русский язык в современном мире" (выше в треде я выкладывал ее конспект) обмолвился, что жесткая кодификация письменного языка в СССР привела только к тому, что устный язык оторвался от письменного. И накрывший нас в 1990е вал безграмотности есть просто восстановление этой связи - люди стали писать ближе к тому, как они говорят. Правда, он не указывал, является ли этот вывод его личным впечатлением или результатом исследований.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1113668 писал(а):

Т.е. есть много письменных языков, на которых нет литературы, а есть только всякие хозяйственные бумажки. А есть ли в этих языках орфографический канон, или все равно, писать "корова" или "карова"?

Наверное, норма, а не канон (канон - это некий набор текстов).

Для языков, обзаведшихся письменностью недавно (младописьменных), принято "писать так, как говорится и слышится".

Если у языка не возникло литературной традиции, или она мало известна в народе, то такая же практика может продолжаться столетиями, отражая изменения в языке. (Так, например, менялась орфография французского языка в Средние века, вместе с изменениями самого языка. Да и других европейских: литературная традиция была сосредоточена в латыни.)

Как я понимаю, чтобы заработали другие принципы орфографии: исторический и морфологический - носители языка должны много читать. Историческая орфография нужна, чтобы читать и писать так же, как в хорошо известных старых книгах. Морфологическая орфография - хм-м-м, вот тут я призадумался. Надо ещё подумать.

Так что, эти принципы работают уже при наличии литературной традиции.

----------------

Кроме того, есть такой важный фактор, что в языке обычно есть много диалектов, довольно сильно отклоняющихся от варианта, "назначенного быть нормой". В Вологодской области говорят "корова", а в Московской - "карова". Можно допускать разные варианты написания, и это не будет мешать взаимопониманию до какого-то предела (а в пределах одной области - и совсем не будет мешать). А можно загонять всё в более жёсткие рамки. Обычно наличие таких рамок связано всё-таки с государственным регулированием документооборота и образования.

Какому-нибудь полевому лингвисту, напротив, выгоднее всё записать как можно ближе к тому, как говорят носители конкретного диалекта.

[Brukvalub]

Anton_Peplov в сообщении #1113675 писал(а):

А в самом ли деле наличие свода правил замедляет деление языка на диалекты?

Замедление разрушения единства языка происходит лишь тогда, когда дети носителей этого языка поголовно или в бОльшей части обучаются каноническому языку. То есть, нужны правильные и единые учебники языка, большой штат квалифицированных педагогов и коституционное или иное закрепленное законом или традициями требование всеобщего образования.