2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 140  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение04.03.2016, 04:33 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):
в ≈«случаях потенциально неоднозначного прочтения»,
Эти случаи известны наперечет. Любой корректор знает.
Пример: "Как в деревне живем, все всё знают". Это случай исключительный, надо заметить, что в той же фразе "живем" написано как полагается.
arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):
Вообще пытаться снизить вариативность нормы до текущего минимума...
А нечего пытаться, норма существует, написана черным по белому, действует лет шестьдесят, никто ее не отменял. Закон!
Возьмите что-нибудь авторитетное -- любое академическое издание русской классики самых спокойных советских времен, 60-70-х гг. Вот что после -- это распад, растление и попытки норму расшатать.
arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):
...это какое-то обсессивно-компульсивное расстройство.
Не знаю таких слов, и в словарь смотреть лень.
Зато знаю, как старые издательские работники отвечали на запальчивые крики начинающих: "А зачем такое правило? Зачем эта буква, если не используется?" Отвечали так: "А затем, чтобы тебя, голубчик, издалека было видно. Эта буква нужна как раз затем, чтобы отличить знающих правило от незнающих". И это работает на практике. Поступила рукопись, автор пишет букву Ё, что ж, мы про него уже много знаем...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение04.03.2016, 04:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):
Пример: "Как в деревне живем, все всё знают". Это случай исключительный, надо заметить, что в той же фразе "живем" написано как полагается.
Т. е. буква не не существует, как я и сказал. Хотя, конечно, можно понимать точки как диакритический знак — но такая точка зрения из всех остальных мнений о ё вообще самая малочисленная.

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):
А нечего пытаться, норма существует, написана черным по белому, действует лет шестьдесят, никто ее не отменял.
Я имел в виду исторически. (И тенденции никуда не девались.) Норма не с неба спустилась.

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):
Вот что после -- это распад, растление и попытки норму расшатать.
Это паралингвистическая ерунда. Норма — это условность бо́льшая, чем язык в целом. Никаких значимых попыток «расшатать норму» (т. е. включить в проект новой нормы что-то такое страшное, видимо — по-другому её никак нельзя изменить по определению) никто не делает, она устаревает со временем сама собой. И было бы полезно время от времени её сближать со всем остальным языком. Для носителей языка. Даже для тех, кто думает, что норму категорически не надо менять, и что огурци невкусные.

Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):
И это работает на практике. Поступила рукопись, автор пишет букву Ё, что ж, мы про него уже много знаем...
Ну-ну. Странно, что вложение разномастных кавычек друг в друга — хорошо, а ё — плохо. Это так последовательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение04.03.2016, 08:27 
Заслуженный участник


28/12/12
7944
arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):
Правила требуют ставить её в $\approx$ «случаях потенциально неоднозначного прочтения», что в оригинале хотя и написано точнее, но всё равно довольно плохо определено, хотя последнее тут ни при чём — главное, что буквы в данном контексте не не существует.

На примерах достаточно понятно. Скажем "ведро - вёдро".
Также употребляется в именах собственных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение04.03.2016, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5074
gris в сообщении #1103751 писал(а):
Солженицын (aka Солоухин) писал "девчёнки", а печатали "девчонки". И с ключём та же исто(е)рия.

"Девчёнки" и "ключём" у меня тоже вызывают неприятие. Или, по меньшей мере, дискомфорт. Но вообще я предпочитаю видеть букву "ё" на своём месте. То есть, писать её там, где она слышится, если это не противоречит правилам орфографии.
Magazanik в сообщении #1104006 писал(а):
Для редакторов есть официальные правила и стандарт на полиграфические изделия. Эта буква предусмотрена в детских книгах, школьных учебниках, словарях и адаптированных изданиях для иностранцев. В остальных случаях ее нет — вообще нет такой буквы, не существует.

Эта норма явно уходит в прошлое. В известной двухтомной энциклопедии "Мифы народов мира" буква "ё", как правило, находится на своём месте (сужу по имеющемуся у меня изданию 1992 года). В многотомной детской энциклопедии издательства "Аванта +" буква "ё" всюду на своём месте, - по-моему, без исключений. И эту книгу назвать детской можно лишь условно: она рассчитана прежде всего на старшеклассников. Есть и другие относительно новые печатные издания, где используется буква "ё". С ходу вспомнились лишь эти два примера.
Но печатные издания уже существенно потеснены Интернетом. И здесь всё по-разному. Кто использует букву "ё", кто - нет... Например, в "Википедии" она используется, и это хорошо. Больше уверенности, что любое незнакомое слово прочтёшь правильно. (К "Википедии", конечно, можно относиться различно, но, по-моему, нельзя отрицать: в целом это вполне серьёзный проект).
arseniiv в сообщении #1104008 писал(а):
Не знаю, почему некоторые так держатся за ненужность ё — это, на мой взгляд, весьма глупо, т. к. (1) она предоставляет дополнительную избыточность, что для коммуникации всегда плюс, (2) она уже есть, и давно, и неразумно от этого отмахиваться.

Поддерживаю.
Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):
А нечего пытаться, норма существует, написана черным по белому, действует лет шестьдесят, никто ее не отменял.

Ну и что? Отменят немного позже, всё идёт к этому. Или, возможно, не отменят, а просто забудут, махнут рукой на эту норму, как на устаревшую. В условиях, когда существует множество издательств, в том числе частных, это вполне вероятно.
Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):
Закон!

Не смешите. Какой ещё закон?
Реальные законы - лишь законы природы. Их невозможно ни ввести по своему усмотрению, ни отменить. Можно лишь выявлять и изучать. Всё остальное может лишь называться законом, но не быть им в реальности.
Даже юридические законы люди сами вводят и сами же отменяют, как устаревшие. Что тогда говорить про языковые нормы, кем-то продиктованные корректорам...
Magazanik в сообщении #1104011 писал(а):
Поступила рукопись, автор пишет букву Ё, что ж, мы про него уже много знаем...

Тоже смешно. Я везде, где считаю уместным, пишу букву "ё". И что такое "многое" Вы теперь обо мне знаете?

P.S. Есть писатели, которые специально подчёркивали существование буквы "ё", как бы игрались с нею. Вспомнились вот сейчас строки Мандельштама:
Цитата:
Чтоб нёбо стало небом, чтобы губы
Потрескались, как розовая глина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение04.03.2016, 15:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
DimaM в сообщении #1104023 писал(а):
Также употребляется в именах собственных.

Не всегда. Например, не пишут Лёв Толстой, Чебышёв, Депардьё. Я пишу Шрёдингер, но это лично я. Более того, если правильно написать Онгстрём, не уверен, что все сразу и узнают...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение04.03.2016, 21:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
DimaM в сообщении #1104023 писал(а):
На примерах достаточно понятно. Скажем "ведро - вёдро".
Также употребляется в именах собственных.
Просто не всегда можно определить, нужно ли ставить. А вдруг слово известно, и нарушишь правила? (Последовательное проставление ё (про которое я выше ничего не писал, потому что это лишь частный случай признания её существующей и иногда нужной) облегчает задачу и писателю — не надо думать, когда она «лишняя», и читателю — ошибки станут реже, даже если и не намного; главное, что всё-таки плюсы. Правда, букву может быть неудобно вводить стандартными раскладками — ну, тут уж ничего не поделаешь, при неудобствах придётся заняться своей раскладкой. В стандартные вообще много чего полезного не входит: тире, парные кавычки…)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 00:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А вот практический вопрос к окружающим: почему "в шутку" пишется раздельно, а "всерьёз" слитно?

arseniiv в сообщении #1104247 писал(а):
В стандартные вообще много чего полезного не входит

Я вот заметил, что в стандартную английскую раскладку не входит диэрезис. И как его набирать бедным пуристам? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
Munin в сообщении #1104310 писал(а):
вот заметил, что в стандартную английскую раскладку не входит диэрезис. И как его набирать бедным пуристам? :-)

http://www.nthuleen.com/teach/misc/typingumlauts.html

Checked on Mac!

http://symbolcodes.tlt.psu.edu/accents/codemac.html
http://symbolcodes.tlt.psu.edu/accents/codealt.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 01:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5288
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1104310 писал(а):
А вот практический вопрос к окружающим: почему "в шутку" пишется раздельно, а "всерьёз" слитно?
Вы бы еще спросили, почему пень мужского рода, а лень - женского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 01:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
amon в сообщении #1104315 писал(а):
Вы бы еще спросили, почему пень мужского рода, а лень - женского.

день
бюллетень
лень
тень
ремень
олень
мишень
сирень
пельмень
сажень
плетень
тюлень
трудодень
ячмень
сень
мигрень
дребедень
кремень
таймень
день
светотень
полутень
женьшень
кистень
ильмень
межень
ревень

а также хрень, хренотень и (censured)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5074

(Оффтоп)

Red_Herring, а почему "день" два раза? Один - будний, другой - выходной? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 01:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown

(день)

Mihr в сообщении #1104321 писал(а):
Red_Herring, а почему "день" два раза? Один - будний, другой - выходной? :wink:

Один мужского рода, а другой женского :D Копи-пасте из Найди рифму сайта

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 01:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5074

(день)

Red_Herring в сообщении #1104323 писал(а):
Один мужского рода, а другой женского :D

Имхо, тогда уж лучше: один - существительное, другой - глагол :-) ("день эту штуку куда-нибудь").

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 02:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1104317 писал(а):
лень, олень, мишень, сень

Имена всё сплошь...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение05.03.2016, 02:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5288
ФТИ им. Иоффе СПб

(Оффтоп)

amon в сообщении #1104315 писал(а):
почему пень мужского рода, а лень - женского.
Когда я задал этот вопрос своей жене, то был немедленно обвинен в мужском шовинизме

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2098 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 140  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group