2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 135  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, я имел в виду, с широкой публикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 00:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Munin в сообщении #1113479 писал(а):
из научного сделать ненаучный можно
Я бы с этим не согласился. В общем случае научный текст устроен по принципу вложенных гиперссылок -- используемые термины объяснялись ранее через другие, а те ещё ранее и т.д. Чем больше уровней вложенности, тем сложнее воспринимается текст без тренировки. Образно, я бы назвал научный стиль терминологически объёмным.

"Бытовой" же стиль в терминологическом отношении одноуровневый (линейный), но в нём присутствует другого рода "смысловая" объёмность. И как раз её в научном стиле желательно избегать (простым смертным). Так что с этим согласен:
Munin в сообщении #1113479 писал(а):
обратно - не хватит информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, вы правы. Но это относится к научному тексту, а не к научному стилю. Впрочем, тут я не специалист, и могу нагородить чуши.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 00:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
grizzly в сообщении #1113489 писал(а):
В общем случае научный текст устроен по принципу вложенных гиперссылок -- используемые термины объяснялись ранее через другие, а те ещё ранее и т.д. Чем больше уровней вложенности, тем сложнее воспринимается текст без тренировки.
Все-таки стоит отличать употребление стилистических конструкций от использования терминов. Использование или неиспользование терминов определяется содержанием, а не стилем. На мой вкус, фраза "Никто пока еще не знает, у всех ли нетривиальных нулей дзета-функции действительная часть равна $\frac{1}{2}$" написана обыденным стилем, в отличие от канцелярско-научного "Гипотеза Римана на сегодняшний день представляет собой открытую проблему".
Как, впрочем, только что и было сказано:
Munin в сообщении #1113492 писал(а):
это относится к научному тексту, а не к научному стилю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 09:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Стилистические пометы, конечно, важны, но научный стиль от всех остальных отличает прежде всего лексика, имхо.
Anton_Peplov в сообщении #1113494 писал(а):
На мой вкус, фраза "Никто пока еще не знает, у всех ли нетривиальных нулей дзета-функции действительная часть равна $\frac{1}{2}$" написана обыденным стилем, в отличие от канцелярско-научного "Гипотеза Римана на сегодняшний день представляет собой открытую проблему".
Говоря о вкусах, в первом случае имеем нелепое смешение стилей, но фраза однозначно должна быть отнесена к корявому научному стилю. А во втором как раз наоборот -- она ближе всего к научно-популярному, но и не так уж далека от обыденного. Обратите внимание на ложное чувство смысловой доступности этой фразы для всех -- это ведь характерная особенность стиля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 13:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вы делаете оценку стиля одной фразы? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Munin в сообщении #1113546 писал(а):
Вы делаете оценку стиля одной фразы? :-)
Нет, мы спорим о вкусах. Это можно и без контекста :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 13:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
grizzly в сообщении #1113519 писал(а):
Говоря о вкусах, в первом случае имеем нелепое смешение стилей, но фраза однозначно должна быть отнесена к корявому научному стилю.
Останусь при своем мнении, что называние кошки кошкой, а нетривиальных нулей дзета-функции нетривиальными нулями дзета-функции никак не влияет на стиль фразы. В моем понимании слова "стиль" на стиль не влияют слова, к которым нет полных синонимов (т.е., собственно, термины). Стиль определяется как раз теми словами и оборотами, которые можно заменять. В данном случае "никто пока еще не знает..." и "на сегодняшний день представляет собой открытую проблему".
Но прояснять цветовую дифференциацию штанов разных пониманий слова "стиль" не очень интересное занятие, поэтому предлагаю на этом закончить:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anton_Peplov в сообщении #1113552 писал(а):
Останусь при своем мнении, что называние кошки кошкой, а нетривиальных нулей дзета-функции нетривиальными нулями дзета-функции никак не влияет на стиль фразы.

Ну как же это, чувак? Это ж вообще произнести невозможно: "не-три-ви-альный". Надо "крутые нули", или "клёвые" там. Хотя, если они нули, какие же они крутые? Ваще, вынос мозга. Может, они мажоры, а?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
grizzly в сообщении #1113519 писал(а):
А во втором как раз наоборот -- она ближе всего к научно-популярному, но и не так уж далека от обыденного.


Ильф, Петров «Разговоры за чайным столом» http://lukianpovorotov.narod.ru/Folder_Ilf/razgovory_za_chaynym_stolom.htm писал(а):
Кто была Екатерина Вторая?
- Продукт.
- Как продукт?
- Я сейчас вспомню. Мы прорабатывали... Ага! Продукт эпохи нарастающего
влияния торгового капита...
- Ты скажи, кем она была? Должность какую занимала?
- Этого мы не прорабатывали.

"Гипотеза Римана на сегодняшний день представляет собой открытую проблему" это из той же серии. Не нужно знать, что представляет собой ГР, и вообще не обязательно знать математику, чтобы обсуждать эту фразу.
-Не решили…, а как решат мильон получат…
--Мильон рублей?
-Не, баксов!
--За мильон баксов и я бы решил!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 17:34 


09/04/16

4
скорей всего зависит от употребления. В Вашем случае, скорей всего правильно, а если, например, "недостаточно эрудирован" -- по другому. А почему Вы думаете, что нужно соблюдать правила вообще? Вы что-то сказали, дальше проблема читающего. Правила "разрабатывают" для того, чтобы распилить бюджет, язык имеет ценность потому, что это средство коммуникации, а не потому что там есть какие то правила. Миллионы языков существовали миллионы лет без правил, и никто от этого не страдал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 18:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
stupidpendos в сообщении #1113604 писал(а):
Правила "разрабатывают" для того, чтобы распилить бюджет

Нет, правила разрабатывают для того, чтобы описАть и закрепить некий канонический вариант языка. В этом случае ясно, как учить этот язык, как толковать спорные документы в судах, как оценивать грамотность тех, кто использует данный язык и т.п. Только закрепленный в правилах язык не деградирует, не размывается и служит надежным инструментом для передачи информации.
А про распил бюджетов вы расскажете нам на других форумах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Brukvalub в сообщении #1113609 писал(а):
В этом случае ясно, как учить этот язык
Вот это, кажется, и есть самое важное. В процессе обучения письму (в отличие от обучения чтению и тем более от освоения языка ребенком в сензитивном возрасте) неизбежно возникает вопрос, как писать то или иное слово, где ставить запятые и т.д. Так фиксируется литературный канон, и очень жесткий - если пунктуация еще допускает какие-то вольности, пусть и малые, то орфография совсем нет (или я ошибаюсь? Есть ли язык, где одинаково грамотно будет написать "корова" и "карова"?). Чтобы усвоить литературный канон, на самом деле не нужно никаких правил - достаточно читать много текстов, написанных в этом каноне. Увы, не все дети много читают, а изучающие язык иностранцы и вообще не могут пока на нем много читать. Строить преподавание на механическом заучивании сотен тысяч примеров тоже неэффективно. Поэтому и возникают правила - как попытка свести сотни тысяч частных случаев к выполнению нескольких десятков законов. Насколько хорошо эти правила сформулированы - другой вопрос, и тут Плунгян высказался предельно ясно.

-- 09.04.2016, 19:18 --

Brukvalub в сообщении #1113609 писал(а):
Только закрепленный в правилах язык не деградирует, не размывается и служит надежным инструментом для передачи информации.
А вот было ли это интересное утверждение проверено историей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 19:20 


09/04/16

4
Brukvalub в сообщении #1113609 писал(а):
Нет, правила разрабатывают для того, чтобы описАть и закрепить некий канонический вариант языка.

Во первых, это невозможно, так как язык постоянно развивается. Во-вторых, это мало что меняет с точки зрения распила бюджета, "профессора" могут сколько угодно обосновывать нужность своей деятельности, но абсолютно очевидно, что основная мотивация в том, что им хочется кушать, причем с непыльной работы. Не они формируют язык, они идут за языком. Язык формируется без их участия, и он и так зафиксирован текущим состоянием в данный момент.

-- 09.04.2016, 20:23 --

Anton_Peplov в сообщении #1113624 писал(а):
А вот было ли это интересное утверждение проверено историей?

Конечно было. Проверено и опровергнуто. Когда не было этой бюрократии, все было точно также, это ли не проверка:)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение09.04.2016, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
stupidpendos в сообщении #1113625 писал(а):
Конечно было. Проверено и опровергнуто. Когда не было этой бюрократии, все было точно также, это ли не проверка:)?
Какой именно бюрократии не было? Была письменность, но не было литературного канона письменной речи? Не были бы Вы любезны уточнить, когда и где такое было? Желательно со ссылкой на источник, заслуживающий доверия.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2015 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 135  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group