2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение18.05.2014, 18:32 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
schekn в сообщении #864714 писал(а):
Значит ли это, что решая задачу о движении массивного тела мы не можем пользоваться координатной системой, где нарушаются данные неравенства?
Нет, это означает ровно то, что написано: "во всякой системе отсчета, которая может быть осуществлена с помощью реальных тел, компоненты четырехмерного метрического тензора должны удовлетворять этим четырем сигнатурным условиям". Каким боком сюда можно приплести задачу о движении массивного тела я не понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение18.05.2014, 19:13 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #864728 писал(а):
Просто откройте учебник по аналитической геометрии и прочитайте

А Вы открыли учебник Зельманова?
epros в сообщении #864728 писал(а):
Не знаю, о каком вечном двигателе Вы говорите, но решения ОТО с хронопетлями — интересны

Да все о том же. И то и другое нарушает законы физики.
epros в сообщении #864728 писал(а):
Непонятно о чём Вы. Во-первых, там нет никакого «конуса». Во-вторых, Вы имеете в виду одного наблюдателя, мировая линия которого полностью лежит на карте координат Риндлера, а второго — мировая линия которого полностью лежит вне карты? И какую «задачу» Вы собрались решать? Разумеется, сигнал может уходить за пределы карты. Ну и что?

Сорри. Откройте википедию, там о "клине" Риндлера.
А что события не могут быть вне данной карты?
epros в сообщении #864728 писал(а):
Разумеется, вращающееся тело отсчёта не может распространяться дальше критического радиуса. И что из этого следует?

Ничего. Только то, что ряд задач , связанных с событиями , которые вне критического радиуса, Вы не сможете решить в данной СК.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение18.05.2014, 19:28 


02/11/11
1310
schekn в сообщении #864928 писал(а):
Только то, что ряд задач , связанных с событиями , которые вне критического радиуса, Вы не сможете решить в данной СК.

Ложь.
Жесткую СО дальше за критический радиус нельзя продолжить, но рассматривать движущиеся объекты за критическим радиусом можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение18.05.2014, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #864928 писал(а):
epros в сообщении #864728 писал(а):
Просто откройте учебник по аналитической геометрии и прочитайте

А Вы открыли учебник Зельманова?

Вы намекаете на то, что это я не понимаю что такое сигнатура? После того, как Вы заявили о её зависимости от координат?

schekn в сообщении #864928 писал(а):
epros в сообщении #864728 писал(а):
Не знаю, о каком вечном двигателе Вы говорите, но решения ОТО с хронопетлями — интересны

Да все о том же. И то и другое нарушает законы физики.

Хм, а для Вас любые «законы физики» — это абсолютная и окончательная истина? А Вы не забыли, что физика — развивающаяся наука и что не так давно инвариантность скорости света тоже нарушала «законы физики» (того времени)?

schekn в сообщении #864928 писал(а):
А что события не могут быть вне данной карты?

Могут. Раз карта не покрывает всего многообразия.

schekn в сообщении #864928 писал(а):
epros в сообщении #864728 писал(а):
Разумеется, вращающееся тело отсчёта не может распространяться дальше критического радиуса. И что из этого следует?

Ничего. Только то, что ряд задач , связанных с событиями , которые вне критического радиуса, Вы не сможете решить в данной СК.

Неужели?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение19.05.2014, 06:28 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #865037 писал(а):
Вы намекаете на то, что это я не понимаю что такое сигнатура? После того, как Вы заявили о её зависимости от координат?

Нет. я ни на что не намекаю, просто песенку пою цитирую Зельманова и рассматриваю сигнатурные условия в этом контексте.
epros в сообщении #865037 писал(а):
Хм, а для Вас любые «законы физики» — это абсолютная и окончательная истина? А Вы не забыли, что физика — развивающаяся наука и что не так давно инвариантность скорости света тоже нарушала «законы физики» (того времени)?
По крайней мере , ответ я получил. То есть то, что отправляют в Пургаторий, не всегда можно рассматривать, как лженауку?
-- 19.05.2014, 06:32 --

warlock66613 в сообщении #864895 писал(а):
Нет, это означает ровно то, что написано: "во всякой системе отсчета, которая может быть осуществлена с помощью реальных тел, компоненты четырехмерного метрического тензора должны удовлетворять этим четырем сигнатурным условиям". Каким боком сюда можно приплести задачу о движении массивного тела я не понимаю.

Собственно вопрос был более общий: какие последствия имеют для теории (ОТО) ограничения Гильберта?
В каких случаях их надо учитывать, а в каких не обязательно.
И более частный: если есть 2 решения - внутри вещества и в вакууме и есть резкая граница, можно ли для сшивки использовать метрику , если нарушается какое-то из неравенств Гильберта?
(вопросы не только Вам).

-- 19.05.2014, 06:41 --

Цитата:
epros в сообщении #865037 писал(а):
Ничего. Только то, что ряд задач , связанных с событиями , которые вне критического радиуса, Вы не сможете решить в данной СК.

Неужели?

Может я и ошибаюсь, но поверю, когда мне это покажут с цифрами и формулами.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение19.05.2014, 10:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #865087 писал(а):
цитирую Зельманова и рассматриваю сигнатурные условия в этом контексте.

Читать тоже нужно правильно. Я Вам про что говорил? Про сигнатуру, коя есть количество положительно и отрицательно определённых квадратов расстояний во взаимно ортогональных направлениях. Это от координат не зависит.

schekn в сообщении #865087 писал(а):
То есть то, что отправляют в Пургаторий, не всегда можно рассматривать, как лженауку?

Очень странно сравнивать тот несвязный безграмотный бред, который обычно отправляют в пургаторий, с серьёзным исследованием решений с хронопетлями.

schekn в сообщении #865087 писал(а):
Может я и ошибаюсь, но поверю, когда мне это покажут с цифрами и формулами.

Что покажут? Я всё жду от Вас какого-нибудь конкретного примера «нерешаемой задачи». Разумеется, задачу можно сформулировать так, что она окажется нерешаемой. Обычно это именно проблема формулировки.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение19.05.2014, 14:05 
Аватара пользователя


14/11/12
1367
Россия, Нижний Новгород
epros в сообщении #864079 писал(а):
Я Вам просто говорю, что такую ерунду, которую Вы пишете про связь гравитационной энергии с $T_{0 0}$, я даже обсуждать не хочу.
Странно, говорите что обсуждать не хотите, а сами обсуждаете. Ну ладно, на нет и суда нет.

epros в сообщении #864079 писал(а):
Мне только интересно: коль Вы полагаете, что у неких известных Вам полей нет означенных «механизмов», то почему Вы решили, что их также нет ни у каких неизвестных Вам полей (или типов материи)?
На случай неизвестных полей у меня там есть оговорка: "или в консерватории что-то менять".

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение19.05.2014, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
SergeyGubanov в сообщении #865161 писал(а):
На случай неизвестных полей у меня там есть оговорка: "или в консерватории что-то менять".

В консерваториях и филармониях можно менять что угодно, но ОТО тут причём? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение19.05.2014, 22:25 
Заблокирован


13/05/14

14

(Оффтоп)

epros в сообщении #865196 писал(а):
В консерваториях и филармониях можно менять что угодно, но ОТО тут причём?
epros У вас что совсем нет чувства юмора? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение20.05.2014, 09:49 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #865124 писал(а):
Про сигнатуру, коя есть количество положительно и отрицательно определённых квадратов расстояний во взаимно ортогональных направлениях. Это от координат не зависит.

С этим как бы не спорит никто.
epros в сообщении #865124 писал(а):
Я всё жду от Вас какого-нибудь конкретного примера «нерешаемой задачи». Разумеется, задачу можно сформулировать так, что она окажется нерешаемой. Обычно это именно проблема формулировки

Две точки обмениваются световыми сигналами, которые оказались волею судеб в разных картах (соответственно с разными координатными системами), в одной из которых нарушается одно из неравенств Гильберта. (это не значит , что не решается, это значит я не знаю как решить).

-- 20.05.2014, 09:56 --

SergeyGubanov в сообщении #865161 писал(а):
Странно, говорите что обсуждать

Я хотел бы перенаправить разговор в такое русло: Вот Вы говорите о задаче Коши и ее связи с причинностью. Предположим мы ее поставили совершенно корректно на границе области (внутри вещества) и решили. То есть мы знаем, что произойдет с поверхностью в будущем. Но нам также известно, что есть внешнее (вакуумное) решение (модель пространства -времени), которое должно быть сшито гладко на данной поверхности. Можно ли быть уверенным в том, что такая задача будет поставлена корректно для внешнего решения?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение20.05.2014, 12:06 
Аватара пользователя


14/11/12
1367
Россия, Нижний Новгород
schekn в сообщении #865441 писал(а):
Вот Вы говорите о задаче Коши и ее связи с причинностью.
Я говорил об этом как о наиболее сильном смысле, который можно вложить в слово "причинность". А вообще, наверное, можно вообразить под "причинностью" нечто более слабое по смыслу, и в таком смысле "причинности" задача Коши может оказаться ни при чём.

schekn в сообщении #865441 писал(а):
Предположим мы ее поставили совершенно корректно на границе области (внутри вещества) и решили. То есть мы знаем, что произойдет с поверхностью в будущем. Но нам также известно, что есть внешнее (вакуумное) решение (модель пространства -времени), которое должно быть сшито гладко на данной поверхности. Можно ли быть уверенным в том, что такая задача будет поставлена корректно для внешнего решения?
В ОТО в общем случае начальные данные не могут быть заданы произвольно, а сами должны удовлетворять некой системе уравнений. Поэтому заклинание "Предположим мы ее поставили ... и решили", видимо, относится к какому-то частному случаю. Можно ли быть уверенным в существовании частного случая? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение20.05.2014, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #865441 писал(а):
Две точки обмениваются световыми сигналами, которые оказались волею судеб в разных картах (соответственно с разными координатными системами), в одной из которых нарушается одно из неравенств Гильберта. (это не значит , что не решается, это значит я не знаю как решить).

Да что решить-то? Ну, обмениваются. Может такое быть. И что?

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение20.05.2014, 18:47 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
SergeyGubanov в сообщении #865477 писал(а):
В ОТО в общем случае начальные данные не могут быть заданы произвольно, а сами должны удовлетворять некой системе уравнений. Поэтому заклинание "Предположим мы ее поставили ... и решили", видимо, относится к какому-то частному случаю. Можно ли быть уверенным в существовании частного случая?
В учебниках достаточно подробно обсуждается задача о коллапсе однородного пылевого облака с нулевым давлением, когда вещество покоилось в некоторый начальный момент времени. Задача решена в синхронных координатах, рассматривается только решение внутри вещества.

-- 20.05.2014, 18:59 --

epros в сообщении #865516 писал(а):
Да что решить-то? Ну, обмениваются. Может такое быть. И что?

Более общий вопрос я поставил:
"какие последствия имеют для теории (ОТО) ограничения Гильберта?
В каких случаях их надо учитывать, а в каких не обязательно."
Конкретный вроде тоже , могу повторить: в пар. 84 ЛЛ-2 приведены формулы для истинного времени, когда из одной точки отправляется сигнал и после отражения от другой , возвращается назад. Если точки в разных картах и (или ) нарушается одно из неравенств Гильберта, то формулы теряют смысл , поэтому я и хотел бы узнать как в таком случае Вы будет решать задачу об обмене сигналами и определите истинное время.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение20.05.2014, 21:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #865621 писал(а):
"какие последствия имеют для теории (ОТО) ограничения Гильберта?
В каких случаях их надо учитывать, а в каких не обязательно."

Я уже говорил, что времени-подобность строго одной координаты нужна тогда, когда мы хотим, чтобы координаты сопутствовали какому-то телу отсчёта.

schekn в сообщении #865621 писал(а):
Конкретный вроде тоже , могу повторить: в пар. 84 ЛЛ-2 приведены формулы для истинного времени, когда из одной точки отправляется сигнал и после отражения от другой , возвращается назад. Если точки в разных картах и (или ) нарушается одно из неравенств Гильберта, то формулы теряют смысл , поэтому я и хотел бы узнать как в таком случае Вы будет решать задачу об обмене сигналами и определите истинное время.

В случае, если $x^0$ — не времени-подобна, никакие часы не могут двигаться вдоль неё, поэтому ни о каком «истинном времени» вдоль этого направления речи быть не может. Тем не менее, вдоль любого времени-подобного направления оно определимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.
Сообщение20.05.2014, 21:13 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
schekn в сообщении #865621 писал(а):
Если точки в разных картах
то надо просто расставить несколько промежуточных точек так, чтобы каждая пара соседних точек имела общую карту.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 309 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group