Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Dedekind в сообщении #1680826 писал(а):

То же самое, что и с Солнцем. Совокупность явлений, которые мы называем словом "электрон" - происходят и существуют вовне, без нашего участия. Но в окружающем мире вне мозга математика нет ничего, что в точности соответствовало бы геометрическому понятию "точка". Приближенных соответствий - сколько угодно. Но приближение - это только приближение.

Скажите, а пространство, время существуют?

[Dedekind]

realeugene
А насколько мне известно, на практике получена только верхняя (ненулевая) оценка размера электрона. Что там под ней - неизвестно. В теории, конечно, он точечный, об этом я и говорю.

-- 02.04.2025, 17:06 --

juna в сообщении #1680828 писал(а):

Скажите, а пространство, время существуют?

Конечно. Они ведь тоже часть наших мат. моделей.

[juna]

Dedekind в сообщении #1680830 писал(а):

Конечно. Они ведь тоже часть наших мат. моделей.

Ровно в таком же смысле существуют и точки

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680830 писал(а):

А насколько мне известно, на практике получена только верхняя (ненулевая) оценка размера электрона. Что там под ней - неизвестно. В теории, конечно, он точечный, об этом я и говорю.

Насколько я слышал, на размерах, про которые вы пишете, говорить про электрон как отдельную частицу уже вообще нельзя. Нужно рассматривать сразу толпу разных виртуальных частиц. Так что там размер и координаты электрона становятся ещё более условным понятием. Но деталей расчётов не знаю, так что могу и заблуждаться, конечно.

-- 02.04.2025, 18:17 --

Dedekind в сообщении #1680826 писал(а):

Совокупность явлений, которые мы называем словом "электрон" - происходят и существуют вовне, без нашего участия.

Всё равно модель подразумевает наше существование. Это мы наблюдаем электроны.

[Dedekind]

juna в сообщении #1680832 писал(а):

Ровно в таком же смысле существуют и точки

Само собой.

realeugene в сообщении #1680833 писал(а):

Насколько я слышал, на размерах, про которые вы пишете, говорить про электрон как отдельную частицу уже вообще нельзя. Нужно рассматривать сразу толпу разных виртуальных частиц.

Может быть. Но вот тут в абстракте, например, все-таки говорят про электрон как про единственную отдельную частицу. Правда, сильно подробно в текст я не вникал.

[juna]

Dedekind в сообщении #1680835 писал(а):

juna в сообщении #1680832

писал(а):
Ровно в таком же смысле существуют и точки
Само собой

И в этом отношении разделение на существует только в голове, существует независимо от головы весьма условно.

[Dedekind]

juna в сообщении #1680838 писал(а):

И в этом отношении разделение на существует только в голове, существует независимо от головы весьма условно.

Почему? Все математические объекты: "точка", "окружность", "пространство", "время" и т.д. - существуют только в голове. По самому их определению.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1680824 писал(а):

Я бы ещё предложил рассмотреть философский смысл существования цвета (или какой-нибудь другой характеристики) предмета, которого не существует.

Уже давным-давно рассмотрено.

И про математические объекты в философии математики написаны горы литературы. Я буквально вчера давал ссылку на свежее видео про неэффективность современного математического неоплатонизма, и про некоторые способы примерить платонизм с натурализмом и эмпиризмом - про платонический/платонизированный натурализм и фиктивный/фикциональный платонизм.

[alesha_popovich]

Ghost_of_past в сообщении #1680678 писал(а):

Боюсь, что не все поймут Вас правильно, и не смогут толком оценить, что Вы ведете речь про фундаментальную математику.

Конечно про фундаментальную, а про какую же ещё. Специально же написал, что приложений математики это не касается.

dsge в сообщении #1680676 писал(а):

Так называемые "Чистые Математики", типа упомянутого Харди, могут сколько угодно утверждать, что они не интересуются реальным миром. Однако, все, что они делают основывается на их чувственных восприятиях этого мира, на знаниях им переданных и полученных многими поколениями математиков. Субьективно они, может быть, думают, что что-то создают, изобретают, но это (математическая теорема, стрруктура и тп) существует и без них, само по себе.

Так, а как философы в этом смысле отличны? Напомню, это обсуждение началось с того, что вы написали, что философы придумывают феню, а я заметил, что математики занимаются тем же самым. На что вы теперь рассказываете, что они основываются на чувственных восприятиях мира. Надо ли из этого заключить, что у философов нет чувств и потому к ним всё это не относится?

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680835 писал(а):

Может быть. Но вот тут
в абстракте, например, все-таки говорят про электрон как про единственную отдельную частицу. Правда, сильно подробно в текст я не вникал.

Вижу только абстракт. В котором говорится про ограничение сверху. Мол, если электрон не точечный, то его радиус не больше некоторой величины. Предположу, что интегрируют по положению точечной частицы, а неточечность дала бы какое-то дополнительное сглаживание в интегралах. Но положение электрона и так размазано в атоме по его стационарной орбитали. В общем, разница наверное только в том, нужно интегрировать что-то там только по орбитали как точку, или ещё дополнительно по объёму электрона, но для данного эксперимента второе интегрирование не потребовалось, из чего и вывели ограничение на размер электрона сверху.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1680842 писал(а):

Специально же написал, что приложений математики это не касается.

Думаю, что не стоит питать оптимизм, что все участники темы это прочитали.

Кстати, я же предупреждал о том, что набег платонистов неизбежен... Надо всё-таки либо писать сценарии для Голливуда, либо переквалифицироваться в хорошо зарабатывающего предсказателя-ясновидящего.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680841 писал(а):

Уже давным-давно рассмотрено
.

Учебники по фотографии гораздо информативнее. Цветовосприятие активно исследовали компании, производившие цветную фотоплёнку.

-- 02.04.2025, 18:53 --

Ghost_of_past в сообщении #1680845 писал(а):

набег платонистов неизбежен

Это вы о чём-то своём?

Вряд ли Платон был знаком с современными математикой и физикой.

-- 02.04.2025, 18:55 --

Dedekind в сообщении #1680840 писал(а):

Почему? Все математические объекты: "точка", "окружность", "пространство", "время" и т.д. - существуют только в голове. По самому их определению.

В чьей конкретно?

Если завтра прилетят инопланетяне (то есть существа, живущие в нашем мире, но никогда ранее с нашими математиками не общавшимися), вы предполагаете, что у них будет другая арифметика и несовместимое понятие о расстоянии?

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1680821 писал(а):

Солнце - ближайшая к Земле звезда.

Такое определение Солнца заслуживает аналогичного по точности и аккуратности для центра масс: это некоторое место внутри ближайшей к Земле звезды, куда притягивается материал, составляющий её.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680846 писал(а):

Учебники по фотографии гораздо информативнее

В философии цвета при выборе между color realism и color fictionalism? Вообще никак не поможет: учебникам по фотографии без разницы является цвет объективной, интерсубъективной, субъективной или еще какой-то характеристикой - главное, чтобы с ними можно было работать.

С математическими объектами, кстати, тоже самое - математики могут работать в рамках любой парадигмы философии математики, будь то эмпиризм, фикционализм, логицизм, платонизм, интуиционизм, конвенционализм, структурализм, формализм, психологизм, реализм, социальный конструктивизм, эстетизм (Харди, кстати, в своих поздних работах использовал эту точку зрения, которая основывается на сходстве между математическими объектами и эстетическими объектами и объектами искусства) и т.д., и т.п.

-- 02.04.2025, 19:02 --

realeugene в сообщении #1680846 писал(а):

Это вы о чём-то своём?

Я как всегда о термине.

P.S. Люблю в собеседниках постоянство. Например, незнание терминологии обсуждаемой темы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680849 писал(а):

учебникам по фотографии без разницы является цвет объективной, интерсубъективной, субъективной или еще какой-то характеристикой - главное, чтобы с ними можно было работать.

Именно. Что говорит о бесполезности всей этой философской классификации. Когда людям потребовалось на самом деле разобраться с цветовосприятием - люди построили нормальные психофизиологические модели цветовосприятия.

-- 02.04.2025, 19:04 --

Ghost_of_past в сообщении #1680849 писал(а):

Например, незнание терминологии обсуждаемой темы.

Вы всё время пытаетесь впихнуть философию как что-то важное для математики.