2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106  След.
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:21 


22/10/20
1243
realeugene в сообщении #1680885 писал(а):
Корректно доказанное всезначимое утверждение останется всезначимым вечно
или до тех пор пока не поменяются представления о корректности доказательств (а это уже не так вечно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:25 


31/01/24
1453
Brussels, Belgium
realeugene в сообщении #1680885 писал(а):
Мы не можем знать, когда и какие практические применения могут получить новые ещё не используемые области математики.


Точно также не можем знать, какие новые ещё не используемые области математики не получат практического применения, а так как математика - абстрактная наука, то и областей у нее потенциально бесконечное количество (в отличие, кстати, от какой-нибудь эмпирической демографии). Поэтому обсуждение ведется здесь и сейчас, а не в светлом абстрактном будущем, когда мы спокойненько помрем в позднем возрасте в своих постелях или все дружно превратимся в плазму в термоядерной войне.

Так что там с применением всех нынешних областей математики здесь и сейчас?

realeugene в сообщении #1680885 писал(а):
Ну например количество родившихся и не умерших в возрасте до 6 лет даёт потребность в школьным местах.


Серьезно? Значит Вы вообще не знаете, чем занимается формальный анализ рождаемости. А то, что описывали - это предмет общего демографического анализа и демографического прогнозирования, а вовсе не формального анализа рождаемости.

-- 02.04.2025, 20:28 --

realeugene в сообщении #1680885 писал(а):
А демографическими исследованиями занимаются политики?


А политики применяют демографические исследования. Ну или они банально невежественные в демографии кретины, что тоже бывает очень даже не редко.

Но вернемся к нашему разговору: Вам нужен болд, чтобы различать слова "модель" и "политика"? Или возможно не стоит всё подряд называть моделями?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:28 


27/08/16
11490
EminentVictorians в сообщении #1680878 писал(а):
Правильный ответ - никакое, пока явно не сказано.
Правильный ответ - что натуральное число. Являющееся в силу стандартного вложения кольца целых чисел также рациональным, действительным, комплексным и элементом любого поля с таким стандартным вложением. Обычно проблем не возникает, так как конкретное поле понятно по контексту в момент использования. Если же вы рассматриваете $GF(16)$, то, да, хорошо бы уточнить, какой элемент поля вы так закодировали, потому что запись нестандартная. Впрочем, в $GF(7)$ можно уже не уточнять, в силу опять же стандартного построения поля по модулю простого числа.

-- 02.04.2025, 20:29 --

EminentVictorians в сообщении #1680886 писал(а):
или до тех пор пока не поменяются представления о корректности доказательств (а это уже не так вечно).
Увидим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10377
mihaild в сообщении #1680871 писал(а):
Вот у меня есть молоток, гудронный коллайдер, три мыши (две в клетке и одна где-то под диваном), калькулятор и поллитра спирта (уже меньше). Какой эксперимент провести?
Для начала я бы проверил, выполняются ли на имеющихся предметах аксиомы Пеано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:34 


27/08/16
11490
Ghost_of_past в сообщении #1680887 писал(а):
Но вернемся к нашему разговору: Вам нужен болд, чтобы различать слова "модель" и "политика"? Или возможно не стоит всё подряд называть моделями?
Я вас правильно понял, что вы хотите сказать, что упомянутая вами демографическая политика не опиралась на демографические модели, и проводилась с потолка?

-- 02.04.2025, 20:34 --

Dan B-Yallay в сообщении #1680889 писал(а):
Для начала я бы проверил, выполняются ли на имеющихся предметах аксиомы Пеано.

Браво!

-- 02.04.2025, 20:36 --

Ghost_of_past в сообщении #1680887 писал(а):
Так что там с применением всех нынешних областей математики здесь и сейчас?
Пользуясь репутацией математики, заработанной столетиями, лежат и ждут применения.

Математика же предсказывает, что не будет обнаружено противоречие. Поэтому, доверяющие математикам другие учёные так на неё полагаются. Гарантия железобетонная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:37 


31/01/24
1453
Brussels, Belgium
realeugene в сообщении #1680890 писал(а):
вы хотите сказать, что упомянутая вами демографическая политика не опиралась на демографические модели, и проводилась с потолка?


Что я хотел сказать, то я и сказал - повторяться 100500 раз я не буду.

Так что, научились различать слова "модель" и "политика" или ещё нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:38 


27/08/16
11490
Ghost_of_past в сообщении #1680891 писал(а):
Так что, научились различать слова "модель" и "политика" или ещё нет?

Пока что я увидел, что вы очень активно юлите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:38 


31/01/24
1453
Brussels, Belgium
realeugene в сообщении #1680890 писал(а):
Пользуясь репутацией математики


Ну то есть продемонстрировать практическое применение всех ныне существующих областей математики Вы не можете? Ок.

-- 02.04.2025, 20:39 --

realeugene в сообщении #1680892 писал(а):
Пока что я увидел, что вы очень активно юлите.


А я увидел, что Вы не можете отличить слова "модель" и "политика" между собой. Ну и что Вы всё подряд называете термином "модель" и вставляете его в каждую бочку как затычку. Примерно как и с предсказательной силой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2099
Москва
Dedekind в сообщении #1680840 писал(а):
Почему? Все математические объекты: "точка", "окружность", "пространство", "время" и т.д. - существуют только в голове. По самому их определению.

Я имел ввиду физическое пространство-время, они существуют, очевидно,, не просто в голове,, и для их измерения без понятия точки никак не обойтись.
И в целом, вот такое деление существует только в голове, существует ещё где-то, очень спекулятивно.
Как следствие, подобные рассуждения часто приводят к платоновскому идеальному миру идей, которым типа и занимается математика.

К математике это не имеет никакого отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение02.04.2025, 23:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9543
Цюрих
realeugene в сообщении #1680882 писал(а):
Тому что не получится пользуясь механическими преобразованиями формул формальной логики доказать, что истина равна лжи
Тогда астрология тоже делает предсказания (что при составлении таблиц по определенным правилам получатся таблицы, составленные по этим правилам).
Dan B-Yallay в сообщении #1680889 писал(а):
Для начала я бы проверил, выполняются ли на имеющихся предметах аксиомы Пеано
Не выполняются. Даже $S(\cdot)$ не определена. Если у вас есть какой-то набор предметов, на котором можно интерпретировать хотя бы $(0, 1, +)$ так, чтобы была выполнена хотя бы аксиоматика Пресбургера - куплю, дорого.
realeugene в сообщении #1680890 писал(а):
Математика же предсказывает, что не будет обнаружено противоречие. Поэтому, доверяющие математикам другие учёные так на неё полагаются. Гарантия железобетонная
В терминах наблюдений это, вроде бы, означает, что если мат. модель правильная, то выведенные из неё предсказания правильные. Этот факт, безусловно, активно используется, но, ИМХО, относится больше к приложениям математики, чем к ней самой.
realeugene в сообщении #1680892 писал(а):
Пока что я увидел, что вы очень активно юлите
С этим я скорее согласен, но, вроде бы, что утверждает Ghost_of_past понятно. Есть какая-то модель ("анализ рождаемости"), с использованием которой пытались что-то сделать, но не получилось (а она, видимо, не отвечала на вопрос, получится ли). Ну представим, что нам известен только какой-то небольшой кусок ньютоновской механики, из которого закон сохранения энергии не выводится. Или даже известна она вся, но мы до его вывода пока не додумались. И пытаемся, с использованием того фрагмента, что знаем / тех выводов, до которых додумались, построить вечный двигатель. У нас закономерно не получается. Но это не совершенно не означает, что уже имеющийся у нас кусок знаний неверен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение03.04.2025, 00:23 
Заслуженный участник


02/08/11
7127

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1680841 писал(а):
Я буквально вчера давал ссылку на свежее видео
про неэффективность современного математического неоплатонизма, и про некоторые способы примерить платонизм с натурализмом и эмпиризмом - про платонический/платонизированный натурализм и фиктивный/фикциональный платонизм.
Жаль, что это всё в рамках куайновского инфляционного подхода (или чего-то близкого — я обратил внимание, что в какой-то момент докладчик ввёл предикат существования, что вроде бы несколько выходит за рамки мейнстрима). Я как раз закончил читать учебник метаонтологии и мне весьма понравился подход аристотелианцев, во всяком случае по тому же вопросу дыр (отсутствий) только они, похоже, смогли предложить что-то разумно звучащее. Так что интересно как у них с платонизмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение03.04.2025, 00:37 


31/01/24
1453
Brussels, Belgium
mihaild в сообщении #1680902 писал(а):
Есть какая-то модель ("анализ рождаемости")


Если совсем точно, то модели и прилагающийся к ним теоретический аппарат, опирающийся в свою очередь на огромную кучу теорий из теоретической демографии, экономики и социологии: одних только теорий модернизации сейчас существует около 40 штук, - это все теории, связанные с модернизационными переходами (в немецкой и англо-американской традицией в социологических науках) и модернизационными революциями (французско-итальянско-испанско-польская традиция в социологических науках), т.е. демографический переход, второй демографический переход, эпидемиологический переход и санитарный (гигиенический) переход, инфекционная революция, кардиоваскулярная революция, онкологическая революция, репродуктивный переход, порядковый переход в рождаемости, сексуальная революция, семейный переход, урбанистический переход, гендерный переход/переход в гендерном режиме общества, нутрициологический переход и т.д.

mihaild в сообщении #1680902 писал(а):
а она, видимо, не отвечала на вопрос, получится ли


Да, всё так. Формальный анализ рождаемости нужен прежде для более точного понимания происходящего с рождаемостью - для этого приходится изобретать достаточно изощренные показатели со всё более сложными исходными данными, например, скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости, которые бы устранили недостаток обычного СКР из-за невозможности учета тайминговых сдвигов в календаре рождений, изменений моделей порядков (очередностей) рождений, изменения коэффициентов реализации репродуктивных намерений и т.д. Другой тип показателей - показателей реальных поколений, т.е. не по годам рождения детей, а по годам рождения матерей.

В случае с политикой самый главный глюк состоит в том, что пронаталистская политика создает тайминговые сдвиги в календаре рождений, т.е. сокращает интервалы рождений между детьми разных порядков (очередностей), но не повышает статистически значимо итоговую рождаемость реальных поколений - таким образом, сперва кажется, будто СКР и правда растет от этих мер, но на самом деле дети, которые бы и так родились, рождаются просто чуть раньше, создавая иллюзию роста рождаемости. Для иллюстрации можно взять например ту же самую пронаталистскую политику в СССР с конца 1970ых до конца 1980ых - это хорошо и подробно разобрано здесь.

-- 03.04.2025, 01:05 --

warlock66613 в сообщении #1680904 писал(а):
Жаль, что это всё в рамках куайновского инфляционного подхода (или чего-то близкого — я обратил внимание, что в какой-то момент докладчик ввёл предикат существования, что вроде бы несколько выходит за рамки мейнстрима


Да, но это специфика видео - это канал по большей части Уральской школы в философии математики, а они очень сильно опираются на инфляционизм, а про дефляционизм они вспоминают не очень часто. Но на самом деле работ про неоаристотелизм в философии математики с избытком: к примеру, прекрасная статья от 2014 года Дейла Жакетта "Toward a Neoaristotelian Inherence Philosophy of Mathematical Entities" в журнале Studia Neoaristotelica (в этом журнале на самом деле есть и другие статьи на сходную тематику, так что крайне рекомендую).

Есть крайне интересная глава на стыке классического аристотелизма и неоаристотелизма в книге "Objects, Structures, and Logics: FilMat Studies in the Philosophy of Mathematics" - хотя здесь я искренне посоветую всю книгу.

Есть совершенно шикарная диссертация испанского автора Альфредо Уоткинса про неоаристотеализм и имманентный структурализм в философии математики - "Aristotle on the metaphysical status of mathematical entities", тоже крайне рекомендую, текст можно скачать по ссылке.

И так далее, и так далее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение03.04.2025, 02:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10377
mihaild в сообщении #1680902 писал(а):
Не выполняются. Даже $S(\cdot)$ не определена. Если у вас есть какой-то набор предметов, на котором можно интерпретировать хотя бы $(0, 1, +)$ так, чтобы была выполнена хотя бы аксиоматика Пресбургера - куплю, дорого.

Нет, к сожалению такого материального набора нет и не знаю у кого он может быть. Но как мне кажется, отсутствие под рукой таких предметов никак не отменяет того, что формула имеет предсказательную силу -- на случай, если таковой набор будет предъявлен. Пускай даже в виде абстрактной модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение03.04.2025, 11:02 


27/08/16
11490
mihaild в сообщении #1680902 писал(а):
В терминах наблюдений это, вроде бы, означает, что если мат. модель правильная, то выведенные из неё предсказания правильные. Этот факт, безусловно, активно используется, но, ИМХО, относится больше к приложениям математики, чем к ней самой.
В конце концов, ценность математики для общества, за которую математикам платят деньги, именно в конечных практических приложениях математики, разумеется. С другой стороны - да, это красиво, даже когда нет практического применения, и часто вызывает ощущение эстетического наслаждения у автора и у читателей математических теорий, и тогда математика - это искусство.

По какой-то причине логика и очень сложные логические выводы часто применимы к получению качественных предсказаний в нашем мире, и это - экспериментальный факт. Математика предоставляет другим наукам инструментарий в виде очень сложных более-менее универсальных цепочек логических выводов, обработанных до удобоприменимого к практическим моделям состояния. Соответственно, экспериментальные проверки использующих математику прикладных теорий косвенно экспериментально проверяют и саму математику. Арифметике учатся считая яблоки.

mihaild в сообщении #1680902 писал(а):
Тогда астрология тоже делает предсказания (что при составлении таблиц по определенным правилам получатся таблицы, составленные по этим правилам).

Предсказание в математике ровно одно: не будет получено противоречия. В принципе, известное опровержение проверяемо любым человеком и, даже, машиной, но из того, что в логике первого порядка можно даже получить опровержение механически, не следует, что это сделать легко. Конечно, получив опровержение часто можно что-нибудь в аксиоматике подправить, чтобы его устранить, но до сих пор в целом вся эта массивна конструкция стоит непоколебимо.

Астрология не может похвастаться применением своих таблиц в прикладных науках. Так что даже если таблицы астрологов внутренне непротиворечивы, в чём у меня уверенности нет, ценность их низкая и её выводы не проверяются никогда даже косвенно.

-- 03.04.2025, 11:12 --

EminentVictorians в сообщении #1680886 писал(а):
или до тех пор пока не поменяются представления о корректности доказательств (а это уже не так вечно).

Но старая процедура никак не изменится.

Мне сложно представить, что у возможных инопланетян другая арифметика, другая логика другие вычислимые функции. Тезис Чёрча хоть и недоказуем, но достаточно хорошо экспериментально проверен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение03.04.2025, 11:15 


31/01/24
1453
Brussels, Belgium
realeugene в сообщении #1680923 писал(а):
В конце концов, ценность математики для общества, за которую математикам платят деньги, именно в конечных практических приложениях математики, разумеется.


Шикарный критерий ценности. Только гомеопатам и астрологам тоже платят деньги, если что. И что, теперь из-за этого надо говорить, что астрология и гомеопатия несут пользу? А какие-нибудь родологи, вон, вообще учебники по семьеведению для школ пишут и получают за это деньги из бюджета. Родологию срочно признаем наукой, приносящую пользу, или опять же обождем? :mrgreen:

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):
Арифметике учатся считая яблоки.


Обычно даже дети как-то умудряются понимать разницу между такими объектами, как реальные яблоки и числа.

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):
Астрология не может похвастаться применением своих таблиц в прикладных науках


По критерию получения денег от общества - может.

-- 03.04.2025, 11:16 --

realeugene в сообщении #1680923 писал(а):
но достаточно хорошо экспериментально проверен.


Прямо на инопланетянах? :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1582 ]  На страницу Пред.  1 ... 101, 102, 103, 104, 105, 106  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group