Философский спор о реальности и абстракциях

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680812 писал(а):

Но это никак не отменяет того факта, что то, что мы называем словом "Солнце" - висит где-то там, снаружи, а то, что мы называем словом "точка" - нет.

И то, что там что-то "на самом деле" висит - это тоже некоторая модель. "Реальный мир" - это некоторая модель непонятно чего.

-- 02.04.2025, 17:06 --

Dedekind в сообщении #1680815 писал(а):

Но точно знаем, что реальный мир не тождественен его модели.

Он может быть рядом моделей без предельной точки. Если всё, что мы знаем про мир - это некоторые его модели, то мы не знаем, есть ли там что-то за пределами этих моделей. В любом случае, вопрос о том, есть что-то там, где нас нет, бессмысленен.

[juna]

Dedekind в сообщении #1680812 писал(а):

Но это никак не отменяет того факта, что то, что мы называем словом "Солнце" - висит где-то там, снаружи, а то, что мы называем словом "точка" - нет.

Я не вижу никакой разницы, что совокупность каких-то элементов (возможно точек) Вы объединяете в множество и называете его "солнце", или говорите про отдельный элемент этого множества и называете его атом, электрон (или абстрактно "точка"). И то и другое модели разной степени абстракции.

[Dedekind]

juna
Точки, по определению, не имеют размера. Безразмерные объекты в нашей Вселенной пока не обнаружены. Даже электрон, который "точечный" в теории, на практике имеет какой-то размер.

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1680812 писал(а):

Приведите определение центра масс Солнца.

Оно зависит от того, как определено понятие "Солнце". Приведите его определение.

[Dedekind]

Dan B-Yallay
Солнце - ближайшая к Земле звезда.

[juna]

Dedekind в сообщении #1680819 писал(а):

Точки, по определению, не имеют размера. Безразмерные объекты в нашей Вселенной пока не обнаружены. Даже электрон, который "точечный" в теории, на практике имеет какй-то размер.

Точка не объект вселенной, а абстрактное понятие, без которого понятие размер строго определить не удается. В этом отношении она не менее реальна, чем электрон.

[epros]

dsge в сообщении #1680733 писал(а):

Dedekind в сообщении #1680731 писал(а):

Но без человека ничего бы этого не было. А значит, до того, как идея о, например, числе пи появилась в первый раз в мозгу первого человека - в мире не существовало числа пи.

А чему было равно отношение длины окружности к ее диаметру до появления человека? Или этого отношения не существовало?

Я бы ещё предложил рассмотреть философский смысл существования цвета (или какой-нибудь другой характеристики) предмета, которого не существует.

[Dedekind]

juna в сообщении #1680823 писал(а):

В этом отношении она не менее реальна, чем электрон.

То же самое, что и с Солнцем. Совокупность явлений, которые мы называем словом "электрон" - происходят и существуют вовне, без нашего участия. Но в окружающем мире вне мозга математика нет ничего, что в точности соответствовало бы геометрическому понятию "точка". Приближенных соответствий - сколько угодно. Но приближение - это только приближение.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680819 писал(а):

Точки, по определению, не имеют размера. Безразмерные объекты в нашей Вселенной пока не обнаружены. Даже электрон, который "точечный" в теории, на практике имеет какой-то размер.

Насколько мне известно, "на практике" он - точка, в интегралах по возможным его состояниям. Но квантами лучше "реальность" не аргументировать: в них слишком много необычного. Многомировая интерпретация на данный момент не опровергнута, а в ней классические реальности, в которых есть мы, постоянно расщепляются.

-- 02.04.2025, 17:55 --

EminentVictorians в сообщении #1680814 писал(а):

Если не нравится, что все эти структуры изоморфны

Не, изоморфизм мне однозначно не нравится. Что касается неизоморфных моделей - тут интересно посмотреть, в какой мере они на самом деле действительные числа, используемые для измерений иррациональных расстояний? Может быть математики нестандартными расширениями обозвали что-то несовместимое с физическими моделями, давно использующими стандартную числовую ось?

[juna]

Dedekind в сообщении #1680826 писал(а):

То же самое, что и с Солнцем. Совокупность явлений, которые мы называем словом "электрон" - происходят и существуют вовне, без нашего участия. Но в окружающем мире вне мозга математика нет ничего, что в точности соответствовало бы геометрическому понятию "точка". Приближенных соответствий - сколько угодно. Но приближение - это только приближение.

Скажите, а пространство, время существуют?

[Dedekind]

realeugene
А насколько мне известно, на практике получена только верхняя (ненулевая) оценка размера электрона. Что там под ней - неизвестно. В теории, конечно, он точечный, об этом я и говорю.

-- 02.04.2025, 17:06 --

juna в сообщении #1680828 писал(а):

Скажите, а пространство, время существуют?

Конечно. Они ведь тоже часть наших мат. моделей.

[juna]

Dedekind в сообщении #1680830 писал(а):

Конечно. Они ведь тоже часть наших мат. моделей.

Ровно в таком же смысле существуют и точки

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680830 писал(а):

А насколько мне известно, на практике получена только верхняя (ненулевая) оценка размера электрона. Что там под ней - неизвестно. В теории, конечно, он точечный, об этом я и говорю.

Насколько я слышал, на размерах, про которые вы пишете, говорить про электрон как отдельную частицу уже вообще нельзя. Нужно рассматривать сразу толпу разных виртуальных частиц. Так что там размер и координаты электрона становятся ещё более условным понятием. Но деталей расчётов не знаю, так что могу и заблуждаться, конечно.

-- 02.04.2025, 18:17 --

Dedekind в сообщении #1680826 писал(а):

Совокупность явлений, которые мы называем словом "электрон" - происходят и существуют вовне, без нашего участия.

Всё равно модель подразумевает наше существование. Это мы наблюдаем электроны.

[Dedekind]

juna в сообщении #1680832 писал(а):

Ровно в таком же смысле существуют и точки

Само собой.

realeugene в сообщении #1680833 писал(а):

Насколько я слышал, на размерах, про которые вы пишете, говорить про электрон как отдельную частицу уже вообще нельзя. Нужно рассматривать сразу толпу разных виртуальных частиц.

Может быть. Но вот тут в абстракте, например, все-таки говорят про электрон как про единственную отдельную частицу. Правда, сильно подробно в текст я не вникал.

[juna]

Dedekind в сообщении #1680835 писал(а):

juna в сообщении #1680832

писал(а):
Ровно в таком же смысле существуют и точки
Само собой

И в этом отношении разделение на существует только в голове, существует независимо от головы весьма условно.