Философский спор о реальности и абстракциях

[Dedekind]

juna в сообщении #1680838 писал(а):

И в этом отношении разделение на существует только в голове, существует независимо от головы весьма условно.

Почему? Все математические объекты: "точка", "окружность", "пространство", "время" и т.д. - существуют только в голове. По самому их определению.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680835 писал(а):

Может быть. Но вот тут
в абстракте, например, все-таки говорят про электрон как про единственную отдельную частицу. Правда, сильно подробно в текст я не вникал.

Вижу только абстракт. В котором говорится про ограничение сверху. Мол, если электрон не точечный, то его радиус не больше некоторой величины. Предположу, что интегрируют по положению точечной частицы, а неточечность дала бы какое-то дополнительное сглаживание в интегралах. Но положение электрона и так размазано в атоме по его стационарной орбитали. В общем, разница наверное только в том, нужно интегрировать что-то там только по орбитали как точку, или ещё дополнительно по объёму электрона, но для данного эксперимента второе интегрирование не потребовалось, из чего и вывели ограничение на размер электрона сверху.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680841 писал(а):

Уже давным-давно рассмотрено
.

Учебники по фотографии гораздо информативнее. Цветовосприятие активно исследовали компании, производившие цветную фотоплёнку.

-- 02.04.2025, 18:53 --

Ghost_of_past в сообщении #1680845 писал(а):

набег платонистов неизбежен

Это вы о чём-то своём?

Вряд ли Платон был знаком с современными математикой и физикой.

-- 02.04.2025, 18:55 --

Dedekind в сообщении #1680840 писал(а):

Почему? Все математические объекты: "точка", "окружность", "пространство", "время" и т.д. - существуют только в голове. По самому их определению.

В чьей конкретно?

Если завтра прилетят инопланетяне (то есть существа, живущие в нашем мире, но никогда ранее с нашими математиками не общавшимися), вы предполагаете, что у них будет другая арифметика и несовместимое понятие о расстоянии?

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1680821 писал(а):

Солнце - ближайшая к Земле звезда.

Такое определение Солнца заслуживает аналогичного по точности и аккуратности для центра масс: это некоторое место внутри ближайшей к Земле звезды, куда притягивается материал, составляющий её.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1680981 писал(а):

Ага. Поэтому предложение проверить, что на моем наборе выполняются аксиомы Пеано - изначально особого смысла не имеет, понятно, что не выполняются. А значит они ничего про реальные объекты не предсказывают.

Вы подразумевали материальные объекты. Множество всех подмножеств некоторого множества есть множество, но для даже небольшого количества монет вы не найдёте по одному атому в наблюдаемой Вселенной для каждого их возможного сочетания.

-- 04.04.2025, 10:54 --

b4b5 в сообщении #1681011 писал(а):

Ваш комментарий не отменяет правильности моих комментариев.

Из ваших комментариев возникает впечатление, что вы не знаете разницу между конечными автоматами и машиной Тьюринга. Та же проблема остановки формулируется для машины Тьюринга, но не для конечных автоматов, для которых задача достижимости финального состояния легко разрешима.

-- 04.04.2025, 11:16 --

Ghost_of_past в сообщении #1681004 писал(а):

Юриспруденция - это не прикладная/практическая наука, а социальная в части применения права и абстрактная смешанная (есть элементы и абстрактной формальной, и абстрактной неформальной науки) в части разработки норм права с элементами гуманитарной науки. А те же самые forensic science
по отношению к юриспруденции будут прикладными науками.

Наука - это объективное знание о реальном мире, в котором мы живём. Математические объекты реальны и объективны, хоть и не материальны. Всё, где за знание выдаются "презумпции", то есть произвольно выбранные в качестве истинных утверждения, знанием не является и наукой называться не может.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1681004 писал(а):

Судя по всему Вы используете этот термин совсем не так, как принято в науковедении

Когда вы ругаете использование какого-то слова другим человеком не давая своего определения и не пытаясь разъяснить различия, это выглядит только как троллинг. По дефолту в подобной ситуации это вы нифига не понимаете и боитесь, что вас поймают на ваших ошибках.

-- 04.04.2025, 11:25 --

mihaild в сообщении #1681015 писал(а):

Если Вы пришлете мне по почте нематериальные объекты, на которых можно интерпретировать арифметику Пресбургера - это меня тоже устроит.

Могу прислать схему их построения.

Берёте монетку. Рассматриваете множество из двух возможных выпадений орла и решки. Затем рассматриваете множество из возможных подмножеств этого множества и всех предыдущих множеств. И так далее, по потребности. Внутри этого ряда будет модель для арифметики Пресбургера.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1681012 писал(а):

Всё, где за знание выдаются "презумпции", то есть произвольно выбранные в качестве истинных утверждения, знанием не является и наукой называться не может.

Вся математика построена на таких утверждениях. Только там они назыаются аксиомами.

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1680941 писал(а):

Где-то была тема, что естественность $\mathbb N$ для человека обусловлена нашей средой обитания, всякими равнинными местностями, отдельно стоящими предметами и т.д.

По-моему это чепуха. Дискретность всюду в реальном мире, начиная с квантов.

-- 04.04.2025, 11:44 --

alesha_popovich в сообщении #1681019 писал(а):

Вся математика построена на таких утверждениях. Только там они назыаются аксиомами.

Нет. Математика построена на утверждениях, что если некоторый набор аксиом истинный в некоторой модели, то в этой модели истинны также ещё и вот такие вот утверждения. И вот в таком виде утверждения следствия уже всезначимы.

Именно всезначимость реальна и объективна. Не существует в нашем мире модели для невыполнимой формулы - это можно считать эмпирическим законом природы, с высокой точностью проверенным кучей практических приложений математики.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1681017 писал(а):

Могу прислать схему их построения.
Берёте монетку. Рассматриваете множество из двух возможных выпадений орла и решки.

Могу прислать схему построения противоречия в PA. Берете монетку. Рассматриваете последовательность бросков, кодирующих противоречивость PA. QED.

realeugene в сообщении #1681020 писал(а):

Математика построена на утверждениях, что если некоторый набор аксиом истинный в некоторой модели, то в этой модели истинны также ещё и вот такие вот утверждения

Математика не начинается с формальных моделей, потому что она их строит, а не получает извне. Соответственно мы неявно принимаем какие-то неформальные аксиомы для начальной неформальной метамодели.

realeugene в сообщении #1681012 писал(а):

Всё, где за знание выдаются "презумпции", то есть произвольно выбранные в качестве истинных утверждения, знанием не является и наукой называться не может

Вроде биологии?

Расницын, Теоретические основы эволюционной биологии писал(а):

Вот несколько примеров презумпций из нашей области (подробнее о презумпциях см. ниже). Последовательность слоев земной коры следует интерпретировать как временную последовательность напластований, пока и поскольку нет надежных свидетельств обратного. Гомотаксальные (сходного таксономического состава) комплексы ископаемых следует рассматривать как геологически синхронные, если тому нет серьезных контраргументов. Любой таксон нужно считать монофилетическим, если нет убедительных свидетельств его полифилии. Сходство организмов должно рассматриваться как унаследованное до тех пор, пока не будут представлены надежные аргументы его множественного происхождения. Онтогенетическую последовательность изменений организма следует интерпретировать как эволюционную, если только нет достаточных оснований интерпретировать ее иным образом. И вообще, не следует умножать сущности без нужды («бритва Оккама»), т.е. принимайте самые простые решения до тех пор, пока и поскольку не обнаружены серьезные основания принимать более сложные.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1681028 писал(а):

Могу прислать схему построения противоречия в PA.

Вы не могли бы не пользоваться аббревиатурами без особой нужды? Я не столь в теме.

-- 04.04.2025, 12:14 --

mihaild в сообщении #1681028 писал(а):

Последовательность слоев земной коры следует интерпретировать как временную последовательность напластований, пока и поскольку нет надежных свидетельств обратного.

Это не презумпция, а следствие физики формирования осадков. Ну и так далее, скорее всего вплоть до объектов, с которыми я не знаком.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1681030 писал(а):

Вы не могли бы не пользоваться аббревиатурами без особой нужды?

Пардон. PA - арифметика Пеано. На случай если где-то тут она возникнет, Q - арифметика Робинсона. Общепринятого обозначения для арифметики Пресбургера я не знаю.

-- 04.04.2025, 11:22 --

realeugene в сообщении #1681030 писал(а):

Это не презумпция, а следствие физики формирования осадков.

А Расницын и Ghost_of_past говорят, что презумпция. Может быть то, что в одном разделе является результатом, в другом является презумпцией?
(собственно то, что большинство людей никого не убивали тоже, скорее, результат где-то из района социологии)

[realeugene]

mihaild в сообщении #1681028 писал(а):

Математика не начинается с формальных моделей, потому что она их строит, а не получает извне. Соответственно мы неявно принимаем какие-то неформальные аксиомы для начальной неформальной метамодели.

Ну да, стандартная модель арифметики предполагается, но не выводится средствами самой математики. И в науке всё в конце концов сводится к каким-то нашим верованиям, которые мы не можем проверить, к счастью, не слишком большим. Для физики это то, что мир завтра будет таким же, как и вчера, в смысле существования неизменных во времени законов природы. Можно сказать, что мы это презюмируем. Но математика всё-таки сильно опирается на физические наблюдения, так что не достаточно ли для её обоснования одной физики - не скажу сейчас.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1681032 писал(а):

собственно то, что большинство людей никого не убивали тоже, скорее, результат где-то из района социологии

Не, презумпция невиновности - это про совершенно другое. Она существует только как инструмент в уголовном процессе и призвана уравновесить силу прокурора и защищающего, сделав процесс более справедливым. Уголовный процесс - не научная область.

-- 04.04.2025, 12:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1681037 писал(а):

Но если посмотреть средние расходы на спиритические и эзотерические услуги

Где?

-- 04.04.2025, 12:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1681037 писал(а):

Я пользуюсь общепринятой терминологией в каждой соответствующей профессиональной области.

Не хотите коммуницировать с собеседниками - ваше право.

-- 04.04.2025, 12:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1681037 писал(а):

Аксиомы и постулаты у Вас тоже не частные формы знания?

Постулаты как формализованные условия практических теорий, предсказывающих наблюдения - знание. Аксиомы как условия всезначимых утверждений - не знание. Знание - сами всезначимые утверждения.

Вы в одну кучу мешаете аксиомы и постулаты, хотя это совершенно разные вещи.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1681030 писал(а):

Это не презумпция

Это именно презумпция. Частно-научная презумпция. Или Вы хотите поспорить с биологами и геологами? Тогда со своими спорами Вам надо ступать в соответствующие рецензируемые журналы - может Вы в методологии биологии и геологии тоже переворот совершите?

Кстати, я совершенно спокойно нашел статьи в Scopus и Crossref про применение презумпций и в физике, хотя в физике это и менее распространенный тип эпистемологической/гносеологической конструкции по сравнению с теми же самыми постулатами.

-- 04.04.2025, 12:52 --

realeugene в сообщении #1681039 писал(а):

Где?

В РМЭЗ, я даже четко обозначил волну и ее сроки проведения. Или мне надо еще за Вас данные скачать и установить предварительно Вам SPSS?

realeugene в сообщении #1681039 писал(а):

Не хотите коммуницировать с собеседниками

Сказал человек, придумывающий собственную лексику.

realeugene в сообщении #1681039 писал(а):

Аксиомы как услови всезначимых утверждений - не знание.

Собственно говоря, это уверенные 2 балла по курсу философии и методологии науки. Аксиомы, постулаты, презумпции и принципы - это вполне себе типичные формы знания, наравне, например, с эмпирически получаемым знанием и другими типами.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1681039 писал(а):

Не, презумпция невиновности - это про совершенно другое. Она существует только как инструмент в уголовном процессе и призвана уравновесить силу прокурора и защищающего, сделав процесс более справедливым. Уголовный процесс - не научная область.

Но подход, если верить Расницыну, тот же самый.

Расницын писал(а):

Очевидно, адекватные инструменты у нас все же есть, и мы их активно используем, только не даем себе в этом отчет, как месье Журден не догадывался, что говорит прозой. Вытащить искомый инструмент из подсознания сумели, и очень давно, юристы, но и они не заподозрили его универсального значения. Этот инструмент, по моему убеждению, презумпция (Расницын, 1988а). Ее парадигмальный вариант (образец, с которым можно сверять все другие презумпции, т.е., говоря по-нашему, типовой экземпляр) — конечно, презумпция невиновности: «Как бы тяжелы ни были подозрения, подозреваемый должен считаться невиновным, пока и поскольку его вина не доказана должным образом». Что такое «должным образом», вопрос отдельный и очень важный, к нему еще придется вернуться. В остальном же все презумпции построены однотипно: для определенного класса задач презумпция предлагает типовое решение, которое следует принять независимо от того, есть ли или нет свидетельства в его пользу, но при условии, что надежные свидетельства против этого решения отсутствуют.