Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680929 писал(а):

На людях.

Тогда к чему это упоминание инопланетян? И как можно говорить про математические способности инопланетян в таком случае?

b4b5 в сообщении #1680931 писал(а):

Астрологию вполне можно считать наукой, если рассматривать её как формальную систему.

Ага, сразу за диванософией - другой всемирно известной наукой.

realeugene в сообщении #1680932 писал(а):

Это, разумеется, не делает астрологию наукой

Мне напомнить, кто связал научность с пользой? А до этого, кстати, с предсказательной силой. Так всё-таки с чем связана научность, с пользой или с предсказательной силой? Или же в наборе должно быть и то, и другое? Но даже в последнем случае Вы благополучно закопали фундаментальную математику, неимеющую практических приложений.

realeugene в сообщении #1680932 писал(а):

Сначала дети должны понять, что сладкие яблоки, кислые яблоки и, даже, червивые яблоки - всё яблоки.

Если у них нет психических отклонений, то обычно как-то дети справляются с этой задачей. Про существование абстрактного мышления Вы, наверное, тоже не слышали?

realeugene в сообщении #1680934 писал(а):

И вообще, бюджеты астрологии и электронной промышленности просто несравнимы.

Только россияне в прошлом году по оценке специалистов потратили 2,4 трлн. рублей на услуги, связанные с астрологией, эзотерикой и магией - про мировые масштабы даже гуглить нет желания. Всё ещё думаете, что бюджеты не сопоставимы?

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1680925 писал(а):

Тогда я сразу предсказываю, что на этом наборе будет выполнено $\bot$, и экономлю кучу усилий по построению формальных выводов. Претензии принимаются только после того, как будет предъявлен дизайн эксперимента, опровергающего мое предположение.

К Вам и Вашему вопросу никаких претензий не было и нет. Опровергать Ваше право предсказывать противоречивость АП я также не планирую.

[warlock66613]

b4b5 в сообщении #1680926 писал(а):

Поделитесь названием книги?

"Метаонтология" Кононова из соседней темы:

Ghost_of_past в сообщении #1679742 писал(а):

Например по метаонтологии можно начать с этой книги

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1680942 писал(а):

realeugene Человек вполне себе конечный автомат, моделирует не только арифметику, но и машину Тьюринга.
Потенциально бесконечную память и моделируем.

Нет.
Почитайте про теорию вычислимости.

-- 03.04.2025, 20:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1680943 писал(а):

Про существование абстрактного мышления Вы, наверное, тоже не слышали?

Я впредь буду игнорировать все ваши посты, от которых будет возникать ощущение хотя бы намёка на троллинг.

Ghost_of_past в сообщении #1680943 писал(а):

Только россияне в прошлом году по оценке специалистов потратили 2,4 трлн. рублей на услуги, связанные с астрологией, эзотерикой и магией - про мировые масштабы даже гуглить нет желания.

Выглядит неправдоподобно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680972 писал(а):

Выглядит неправдоподобно.

Это оценка ВЦИОМ. Но в целом выглядит вполне правдоподобно, если учесть, что доля людей, указывающих на важность астрологии по ряду опросов выросла за последние 2 года в России с 15% до 26-29%, что практически нивелировало весь спад интереса к астрологии с конца 2000ых до начала 2020ых. Рост интереса ко всякой эзотерике, магии и тому подобному, к сожалению, вполне сходный.

realeugene в сообщении #1680972 писал(а):

Я впредь буду игнорировать все ваши посты, от которых будет возникать ощущение хотя бы намёка на троллинг.

Если Вы не хотите стеба в ответ, то, наверное, стоит самому относиться к общению чуть серьезнее, а не писать банальность про то, что все реальные яблоки разные - такие вещи разве вообще нужно обсуждать? Объективному существованию яблок это не мешает, а математические объекты от этого объективнее не становятся - как были интерсубъективными, так и остались.

[b4b5]

realeugene в сообщении #1680972 писал(а):

Нет.
Почитайте про теорию вычислимости.

Читайте внимательнее, начните с Шеня.

[dsge]

Ghost_of_past в сообщении #1680943 писал(а):

Только россияне в прошлом году по оценке специалистов потратили 2,4 трлн. рублей на услуги, связанные с астрологией, эзотерикой и магией - про мировые масштабы даже гуглить нет желания. Всё ещё думаете, что бюджеты не сопоставимы?

Абсолютное отсутствие numerical and logical abilities, Ghost_of_past вы завалите 1-й раунд интервью по приему на работу в любом банке на любую позицию. Абсурдные цифры, которые очень легко опровергнуть примерной оценкой. В России 1000 городов, предположим в каждом городе по 1-й гадалке, тогда получается каждая гадалка получает в среднем по 2.4 млрд. руб (~$24 M.). Нереально. Куда они девают такие деньги?

Ghost_of_past в сообщении #1680975 писал(а):

Это оценка ВЦИОМ

Поскольку нет конкретной ссылки, то скорее всего это враньё. И даже если так, то ВЦИОМ подсчитал налоги заплаченные экстасенсами? Может ВЦИОМ провел опрос среди экстасенсов по поводу их доходов? Может выложите методику расчета, по которой ВЦИОМ получил эти 2,4 трлн. рублей?

(Оффтоп)

Недавно повеселила новость про то, как экстрасенс и ясновидящая стала жертвой телефонных мошенников.

[mihaild]

dsge в сообщении #1680977 писал(а):

В России 1000 городов, предположим в каждом городе по 1-й гадалке

Это очень смелое предположение - что на 140 тысяч человек в среднем одна гадалка.
Хотя причем тут ВЦИОМ я пока не понял.

[s]забор[/s] afisha.ru писал(а):

В 2024 году россияне стали тратить больше денег на астрологию и нумерологию, чем на еду. Об этом сообщает «МК» со ссылкой на ВЦИОМ.

В статье МК по ссылке ВЦИОМ не упоминается.

gazeta.ru писал(а):

Каждый третий россиянин в 2024 году обращался к психологу, а 39% предпочли доверить свои проблемы гадалкам. Об этом говорится в исследовании компании Modifiers (есть у «Газеты.Ru»). [...] Ожидается, что при неизменных ежегодных темпах роста рынок эзотерики по итогам 2024 года достигнет объема в 2,4 трлн рублей, а рынок психологических услуг — 125 млрд рублей», — говорится в исследовании

Речь, видимо, об агентстве https://modifiers.ru/. Которое вроде и правда занимается чем-то похожим, но на своем сайте конкретно про такое исследование найти ничего не удалось. А дальше все, видимо, перепечатывают друг у друга рассказы про это исследование, и не очень понятно, кто его вообще видел.
Есть несколько интервью с Цветковой А.Б., которая заявляет, что в 2023 году было 2 трлн рублей. Опять же - с одной стороны, это рельный доцент и вроде как плюс-минус вопрос из ее профессиональной области, с другой - никаких следов этих рассчетов, кроме заявления конечного числа в СМИ, я не нашел.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1680978 писал(а):

Хотя причем тут ВЦИОМ я пока не понял.

ВЦИОМ занимается маркетинговыми исследованиями и оценивает емкости рынков. Это совершенно классический тип исследований.

Можно обсуждать нюансы и методологию (чего я делать тут уж точно не собираюсь), возможно оценка ВЦИОМ будет чуть завышенной (или заниженной), но объем рынок данных услуг в любом случае очень велик. Поэтому не нужно некоторым участникам в теме страдать оптимизмом, что рынок астрологических услуг крошечный - увы, он очень даже большой.

А теперь можно вернуться к более раннему разговору. Я все ещё не понимаю, каким образом научность связана с пользой, а польза в свою очередь еще и с предсказательной силой:

realeugene в сообщении #1680857 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1680856 писал(а):

Наука занимается объективным изучением реальности. Вопрос пользы же - это к прикладной науке, а не к науке в целом.

Знание должно обладать предсказательной силой. Любое.

Мне бы хотелось наконец-то услышать от realeugene с чем же связана научность той или иной сферы - с пользой, с предсказательной силой, с пользой и предсказательной силой, с чем-то еще. Потому что пока такие странные подходы выбрасывают ту же самую фундаментальную математику из статуса науки. Поппер, к примеру, в свое время тоже начинал с того, что математика и философия не могут считаться науками в классическом смысле эмпирических наук и был вынужден, собственно говоря, перейти к тому, что его критерий разграничивает именно эмпирические науки от всего прочего. Здесь же я пока логики realeugene не понимаю.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1680928 писал(а):

Я то всё веду к банальному: что математика является наукой уж точно не по той причине, что она приносит какую-то пользу (иначе фундаментальную математику без практических приложений нельзя считать наукой по такому странному критерию)

Это допиливается: те, кто занимаются очевидно полезной частью (приматы), считают фундаментальную математику неотъемлимой частью своей области. А астрологию никто из тех, кто делает что-то полезное, ничем полезным не считает.

realeugene в сообщении #1680934 писал(а):

Интересно было бы почитать аргументацию, если она не слишком громоздка

Я пробовал это читать и могу сказать - нет, не интересно было бы.

realeugene в сообщении #1680934 писал(а):

У вас противоречивые требования. Понятие "набор предметов" подразумевает некоторое конечное множество материальных объектов, а аксиоматика Пресбургера, если я правильно понимаю, требует для выполнимости минимум счётную модель.

Ага. Поэтому предложение проверить, что на моем наборе выполняются аксиомы Пеано - изначально особого смысла не имеет, понятно, что не выполняются. А значит они ничего про реальные объекты не предсказывают.

b4b5 в сообщении #1680942 писал(а):

Человек вполне себе конечный автомат, моделирует не только арифметику, но и машину Тьюринга

Человек - автомат с внешней памятью. Без неё Вы в уме точно не сможете досчитать даже до жалкого $2^{10^{44}}$.

b4b5 в сообщении #1680976 писал(а):

Читайте внимательнее, начните с Шеня

Что конкретно? То, что множество языков, распознаваемых конечными автоматами сильно меньше множества языков, распознаваемых МТ - общеизвестно.

-- 03.04.2025, 21:17 --

Ghost_of_past в сообщении #1680980 писал(а):

ВЦИОМ занимается маркетинговыми исследованиями и оценивает емкости рынков

Вопрос в том, занимался ли он конкретно этим исследованием. Потому что я пока видел утверждение, что 2,4 трлн. - это оценка ВЦИОМа - только в двух местах. На этом форуме и в афише. На этом форуме вообще без ссылок, в афише - со ссылкой на МК, где такого утверждения уже нет.
(спросил у gemini, оно нашло еще пару мест, ссылающихся на ту же статью в МК, в которой, естественно, нет упоминаний ВЦИОМа независимо от того, откуда на нее переходить)

[juna]

b4b5 в сообщении #1680942 писал(а):

Человек вполне себе конечный автомат, моделирует не только арифметику, но и машину Тьюринга.
Потенциально бесконечную память и моделируем.

Вообще-то, есть конечный автомат и регулярная грамматика, есть автомат с магазинной памятью и контекстно-свободные грамматики, есть линейно-ограниченные автоматы и контекстно-зависимые грамматики и есть наиболее мощные машины Тьюринга.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1680981 писал(а):

А астрологию никто из тех, кто делает что-то полезное, ничем полезным не считает.

Так нет и универсальных критериев полезности, поэтому я с таким выводом не могу согласиться. И я все еще не понимаю как полезность может стать критерием оценки в фундаментальной и теоретической науке. В практических исследованиях и прикладных науках - понимаю, но не в фундаментальной науке. Потому что если следовать такому подходу, то мы не только большую часть философии выкинем за пределы научности, но и фундаментальную математику, неимеющую практических приложений, отправим туда же. Или значительную часть той же самой теоретической демографии.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1680983 писал(а):

Так нет и универсальных критериев полезности

С определенной натяжкой под универсальным критерием полезности можно понимать междисциплинарность - использование результатов одного научного направления в других научных направлениях.

А от упоминания демографии в одном ряду с фундаментальными науками как-то режет слух.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1680984 писал(а):

С определенной натяжкой под универсальным критерием полезности можно понимать междисциплинарность - использование результатов одного научного направления в других научных направлениях.

Ок, потому что тогда и значительная часть математики, и значительная часть академической философии этому пониманию полезности удовлетворяют. С другой стороны, я например не представляю как бы формальный анализ рождаемости мог бы пригодиться за пределами демографии, хотя здесь и есть связь с той же самой математикой, социологией или экономикой, но результаты формального анализа рождаемости нужны по большей части только демографом, ну и до какой-то степени политикам.

Но главное не это: я не понимаю, что подразумевал realeugene под полезностью. А учитывая как широко он трактовал ранее ту же самую предсказательную силу, то сомнений еще больше.

-- 03.04.2025, 22:40 --

juna в сообщении #1680984 писал(а):

А от упоминания демографии в одном ряду с фундаментальными науками как-то режет слух.

Демография - это одна из самых фундаментальных социологических и даже социальных наук. Кстати, и самая математизированная наравне с экономикой и количественной социологией.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1680986 писал(а):

и значительная часть академической философии этому пониманию полезности удовлетворяют.

По поводу философии есть и другие мнения.

Ghost_of_past в сообщении #1680986 писал(а):

Демография - это одна из самых фундаментальных социологических и даже социальных наук. Кстати, и самая математизированная наравне с экономикой и количественной социологией.

Ага, а сопромат самая математизированная техническая дисциплина. И что? Все это прикладные науки, им междисциплинарными быть совершенно необязательно, их польза в их приложениях.