Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[dsge]

alesha_popovich в сообщении #1680656 писал(а):

Но то, что математика сама по себе (а не какая-нибудь прикладная) не очень интересуется насколько она соответствует реальному наблюдаемому миру - по моему очевидный факт.

Так называемые "Чистые Математики", типа упомянутого Харди, могут сколько угодно утверждать, что они не интересуются реальным миром. Однако, все, что они делают основывается на их чувственных восприятиях этого мира, на знаниях им переданных и полученных многими поколениями математиков. Субьективно они, может быть, думают, что что-то создают, изобретают, но это (математическая теорема, стрруктура и тп) существует и без них, само по себе.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680670 писал(а):

Как определить, это конкретное поведение сознательное, или же интуитивное?

Как минимум почитать в специализированной литературе по сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии, что по этому поводу думают специалисты. Я не карцинолог, чтобы анализировать поведение крабов.

-- 01.04.2025, 23:36 --

(Оффтоп)

alesha_popovich в сообщении #1680656 писал(а):

Но то, что математика сама по себе (а не какая-нибудь прикладная) не очень интересуется насколько она соответствует реальному наблюдаемому миру - по моему очевидный факт.

Боюсь, что не все поймут Вас правильно, и не смогут толком оценить, что Вы ведете речь про фундаментальную математику.

И еще набег платонистов ждите.

P.S. Кстати, буквально только недавно вышло на русском языке интересное видео по философии математики про неэффективность математического неоплатонизма и чем его можно заменить (как пару вариантов) - подробнее здесь, если кому-то будет интересно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680678 писал(а):

Как минимум почитать в специализированной литературе по сравнительной психологии, зоопсихологии и этологии, что по этому поводу думают специалисты. Я не карцинолог, чтобы анализировать поведение крабов.

Но вы утверждаете, что эти самые специалисты умеют различать эти два типа мышления у крабов?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680683 писал(а):

Но вы утверждаете, что эти самые специалисты умеют различать эти два типа мышления у крабов?

Для высших животных - однозначно да. А для крабов - понятия не имею, потому что, как уже и сказано ранее, я не являюсь специалистом в поведении ракообразных. Поиск в Scopus и Google Scholar показывает, что например есть статьи про применение интуитивного мышления ракообразными при добыче пищи, то есть специалисты как-то отличают один тип мышления от другого (и вновь возвращаемся тут к тому, что на практике это граница не между сознанием и интуитивным мышлением, а между разными типами мышления), однако ни в этот аспект их поведения, ни в другие аспекты я не углублялся.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Крабы любят, чтобы их варили живыми.

[Dedekind]

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1680665 писал(а):

Харди неактуален сегодня, да и 1940м он уже морально устарел.

Какие-то его конкретные примеры (хотя и не все) может быть и устарели. Но общая суть им высказанного - конечно же нет. Всегда существовали, существуют сейчас, и всегда будут существовать разделы математики, которые на текущий момент не применимы на практике. И всегда будут существовать математики, которым на это плевать, и которые занимаются ими просто для личного удовольствия.

dsge в сообщении #1680676 писал(а):

(математическая теорема, стрруктура и тп) существует и без них, само по себе

Где существует?

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680693 писал(а):

Где существует?

В мире, в котором мы живём. Каким бы этот мир ни был "на самом деле".

Не слишком сложное логическое противоречие одинаково противоречие и для вас, и для меня. Логика существует.

-- 02.04.2025, 10:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1680684 писал(а):

вновь возвращаемся тут к тому, что на практике это граница не между сознанием и интуитивным мышлением, а между разными типами мышления

К этому уже возвращались? Впрочем, тема настолько большая, что легко было не заметить.

В какой мере неточно нам известная классификация типов мышления, применимая одинаково и для людей, и для крабов, применима так же и для больших языковых моделей? Да и техника просто интересна. Если само наличие сознания можно диагностировать только в очень сложных экспериментах, и только так, что вывод не очевиден для неспециалистов, то разделение этими специалистами конкретных ситуаций на сознательные и бессознательные вызывает ещё большие вопросы, а не хайп ли это? Это очевидно вопрос следующего уровня сложности.

[Dedekind]

realeugene в сообщении #1680713 писал(а):

В мире, в котором мы живём.

Но без человека ничего бы этого не было. А значит, до того, как идея о, например, числе пи появилась в первый раз в мозгу первого человека - в мире не существовало числа пи.

[dsge]

Dedekind в сообщении #1680731 писал(а):

Но без человека ничего бы этого не было. А значит, до того, как идея о, например, числе пи появилась в первый раз в мозгу первого человека - в мире не существовало числа пи.

А чему было равно отношение длины окружности к ее диаметру до появления человека? Или этого отношения не существовало?

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680731 писал(а):

Но без человека ничего бы этого не было.

Реальный мир - это мир, в котором мы живём. В силу антропного принципа, мы может что-то знать только про утверждения, обусловленные нашим собственным существованием. Про миры, в которых нас нет, конечно, можно фантазировать, но проверить экспериментально утверждения про них всё равно не получится.

Dedekind в сообщении #1680731 писал(а):

А значит, до того, как идея о, например, числе пи появилась в первый раз в мозгу первого человека - в мире не существовало числа пи.

К числу пи понятие времени не применимо. Оно существует в нашем реальном мире. Просто существует. И вы подразумеваете наше прошлое, которое привело к нашему существованию сейчас. Это прошлое - часть нашей реальной вселенной, а время - параметр в ней.

[Dedekind]

dsge в сообщении #1680733 писал(а):

А чему было равно отношение длины окружности к ее диаметру до появления человека? Или этого отношения не существовало?

А окружности существовали до появления человека? Напомните определение (математическое) слова "окружность"?

-- 02.04.2025, 12:15 --

realeugene в сообщении #1680735 писал(а):

Реальный мир - это мир, в котором мы живём. В силу антропного принципа, мы может что-то знать только про утверждения, обусловленные нашим собственным существованием. Про миры, в которых нас нет, конечно, можно фантазировать, но проверить экспериментально утверждения про них всё равно не получится.

Ну ок, я же и не спорю.

-- 02.04.2025, 12:16 --

realeugene в сообщении #1680735 писал(а):

К числу пи понятие времени не применимо. Оно существует в нашем реальном мире. Просто существует.

Конечно существует. В головах математиков. Головы математиков - это, конечно же, тоже часть реального мира.

[b4b5]

Слои существования и несуществования разные.
"Все они, как было сказано, не существуют, однако каждый тип — на свой особый манер."
Все они, как было сказано, не существуют и существуют, однако каждый тип — на свой особый манер.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680745 писал(а):

В головах математиков.

Не только. Есть ещё физики. И осьминоги. И просто геометрия нашего общего мира. Число пи ничем не хуже яблока, лежащего на столе. Дереву плевать, что про него думают математики. Ему нужно размножиться.

И, нет, я не готов признать, что существую только в вашей голове.

[Dedekind]

realeugene в сообщении #1680754 писал(а):

Число пи ничем не хуже яблока, лежащего на столе.

Я и не говорю, что оно хуже. Просто яблоко существует вне голов математиков, физиков и осьминогов, а число пи - только внутри.

[b4b5]

Скорость вполне есть, хотя и ребенок не определит грамотно скорость.
Пчелы вполне определяют количества.
Замок вполне определяет форму ключа.
А температура состояние льда.