Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Dedekind в сообщении #1680803 писал(а):

В том, что объект, отвечающий определению слова "Солнце" - можно найти вне человеческого мозга.

Вне человеческого мозга даже понятия объекта нет.

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1680806 писал(а):

Я могу назвать штук 5 наверное разных математических объектов, которые называются числом пи. Как-то не очень похоже на "определено независимо от мозгов математиков".

Назовите - посмотрим на них внимательнее, на самом ли деле они так различные.

[Dedekind]

Dan B-Yallay в сообщении #1680808 писал(а):

Центр масс Солнца - вполне себе объект вне человеческого мозга.

Нет. Приведите определение центра масс Солнца.

realeugene в сообщении #1680809 писал(а):

В рамках этой модели в космосе есть точки и расстояния. А значит, и окружности.

Конечно. Все это есть в рамках моделей. С этим никто и не спорит. Просто моделей нет без субъектов, которые эти модели изобретают.

juna в сообщении #1680810 писал(а):

Вне человеческого мозга даже понятия объекта нет.

Само собой. Все понятия, которыми мы располагаем - придуманы людьми. Но это никак не отменяет того факта, что то, что мы называем словом "Солнце" - висит где-то там, снаружи, а то, что мы называем словом "точка" - нет.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680812 писал(а):

Просто моделей нет без субъектов, которые эти модели изобретают.

Как и реального мира.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1680811 писал(а):

Назовите - посмотрим на них внимательнее, на самом ли деле они так различные.

Можно взять, например, 4 базовые модели действительных чисел (сечения Дедекинда, фундаментальные последовательности, почти гомоморфизмы, десятичные дроби). В каждой из этих моделей есть число пи, но как математические объекты, эти числа пи - разные.

Если не нравится, что все эти структуры изоморфны, можете взять поле Леви-Чивита или транссерии, или вообще любое из бесчисленных неархимедовых расширений $\mathbb R$. В каждой из этих моделей можно выделить число пи - но они (эти числа пи) будут безумно разные как множества (т.е. как математические объекты).

[Dedekind]

realeugene в сообщении #1680813 писал(а):

Как и реального мира.

Этого мы не знаем. Но точно знаем, что реальный мир не тождественен его модели.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680812 писал(а):

Но это никак не отменяет того факта, что то, что мы называем словом "Солнце" - висит где-то там, снаружи, а то, что мы называем словом "точка" - нет.

И то, что там что-то "на самом деле" висит - это тоже некоторая модель. "Реальный мир" - это некоторая модель непонятно чего.

-- 02.04.2025, 17:06 --

Dedekind в сообщении #1680815 писал(а):

Но точно знаем, что реальный мир не тождественен его модели.

Он может быть рядом моделей без предельной точки. Если всё, что мы знаем про мир - это некоторые его модели, то мы не знаем, есть ли там что-то за пределами этих моделей. В любом случае, вопрос о том, есть что-то там, где нас нет, бессмысленен.

[juna]

Dedekind в сообщении #1680812 писал(а):

Но это никак не отменяет того факта, что то, что мы называем словом "Солнце" - висит где-то там, снаружи, а то, что мы называем словом "точка" - нет.

Я не вижу никакой разницы, что совокупность каких-то элементов (возможно точек) Вы объединяете в множество и называете его "солнце", или говорите про отдельный элемент этого множества и называете его атом, электрон (или абстрактно "точка"). И то и другое модели разной степени абстракции.

[Dedekind]

juna
Точки, по определению, не имеют размера. Безразмерные объекты в нашей Вселенной пока не обнаружены. Даже электрон, который "точечный" в теории, на практике имеет какой-то размер.

[Dan B-Yallay]

Dedekind в сообщении #1680812 писал(а):

Приведите определение центра масс Солнца.

Оно зависит от того, как определено понятие "Солнце". Приведите его определение.

[Dedekind]

Dan B-Yallay
Солнце - ближайшая к Земле звезда.

[juna]

Dedekind в сообщении #1680819 писал(а):

Точки, по определению, не имеют размера. Безразмерные объекты в нашей Вселенной пока не обнаружены. Даже электрон, который "точечный" в теории, на практике имеет какй-то размер.

Точка не объект вселенной, а абстрактное понятие, без которого понятие размер строго определить не удается. В этом отношении она не менее реальна, чем электрон.

[epros]

dsge в сообщении #1680733 писал(а):

Dedekind в сообщении #1680731 писал(а):

Но без человека ничего бы этого не было. А значит, до того, как идея о, например, числе пи появилась в первый раз в мозгу первого человека - в мире не существовало числа пи.

А чему было равно отношение длины окружности к ее диаметру до появления человека? Или этого отношения не существовало?

Я бы ещё предложил рассмотреть философский смысл существования цвета (или какой-нибудь другой характеристики) предмета, которого не существует.

[Dedekind]

juna в сообщении #1680823 писал(а):

В этом отношении она не менее реальна, чем электрон.

То же самое, что и с Солнцем. Совокупность явлений, которые мы называем словом "электрон" - происходят и существуют вовне, без нашего участия. Но в окружающем мире вне мозга математика нет ничего, что в точности соответствовало бы геометрическому понятию "точка". Приближенных соответствий - сколько угодно. Но приближение - это только приближение.

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1680819 писал(а):

Точки, по определению, не имеют размера. Безразмерные объекты в нашей Вселенной пока не обнаружены. Даже электрон, который "точечный" в теории, на практике имеет какой-то размер.

Насколько мне известно, "на практике" он - точка, в интегралах по возможным его состояниям. Но квантами лучше "реальность" не аргументировать: в них слишком много необычного. Многомировая интерпретация на данный момент не опровергнута, а в ней классические реальности, в которых есть мы, постоянно расщепляются.

-- 02.04.2025, 17:55 --

EminentVictorians в сообщении #1680814 писал(а):

Если не нравится, что все эти структуры изоморфны

Не, изоморфизм мне однозначно не нравится. Что касается неизоморфных моделей - тут интересно посмотреть, в какой мере они на самом деле действительные числа, используемые для измерений иррациональных расстояний? Может быть математики нестандартными расширениями обозвали что-то несовместимое с физическими моделями, давно использующими стандартную числовую ось?