Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1680562 писал(а):

Использование крабиками ракушек для защиты, это их сознательное или интуитивное решение?

Наличие сознания у крабов вызывает серьезные сомнения, потому что их нервная система в большинстве своем довольно просто устроена. Однако, даже если сознания и нет, то мышление у них есть, так что возможно что и интуиция есть - как я и сказал, надо брать и копаться в специализированной литературе. Но если мы возьмем кого-то сложнее, например осьминогов, то у них однозначно есть и мышление, и интуиция, и сознание, и даже самосознание.

-- 01.04.2025, 15:48 --

mihaild в сообщении #1680595 писал(а):

С тем же успехом можно сказать, что жаргон математиков придуман, чтобы посторонние не понимали. Фигней всякой занимаются, вещественные числа определяют, разные бесконечности придумывают.

Да это буквально про любую науку можно сказать. Например, что юристы фигней страдают и зачем-то разрабатывают теоретические концепции вещного права или выделяют разные типы залогов. Или что демографы страдают фигней и изобретают всякие скорректированные суммарные коэффициенты рождаемости и модифицированные виды ожидаемой продолжительности жизни.

mihaild в сообщении #1680595 писал(а):

возможно сейчас Ghost_of_past скажет, что Сандел это не философия, а этика или еще что-то

Этикой он тоже занимается, но и философом вполне себе является - у него есть работы и по политической философии, и по моральной философии, и по философии права, и по метаэтике, и даже на стыке философии права, философии технологий и биоэтики.

[alesha_popovich]

dsge в сообщении #1680597 писал(а):

Нет, про математику так сказать нельзя, потому что "Математика — это язык, на котором написана книга Природы". Математики открывают новые для себя слова в этой книге, а не придумывают феню.

Математика как раз придумывает феню. Максимально концентрированную, такую, что никакой философии и не снилось. А вот потом уже всякие физики, инженеры и другие представители более прикладных направлений эту феню могут как-то адаптировать к тому, чтобы сделать что-то полезное. Но истинного тру-математика подобная приложимость не интересует.

[dsge]

(Оффтоп)

alesha_popovich в сообщении #1680601 писал(а):

Математика как раз придумывает феню. Максимально концентрированную, такую, что никакой философии и не снилось. А вот потом уже всякие физики, инженеры и другие представители более прикладных направлений эту феню могут как-то адаптировать к тому, чтобы сделать что-то полезное. Но истинного тру-математика подобная приложимость не интересует.

А вы какое отношение к математике имеете?

alesha_popovich в сообщении #1680601 писал(а):

Но истинного тру-математика подобная приложимость не интересует.

Это сферический математик в вакууме. Вы когда-нибудь математика встречали в живую?

[Dedekind]

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1680604 писал(а):

то сферический математик в вакууме.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Апология_математика

[stalvoron]

Ghost_of_past в сообщении #1680600 писал(а):

например осьминогов, то у них однозначно есть и мышление, и интуиция, и сознание, и даже самосознание.

Это утверждение - в честь первого апреля? Или существует говорящий осьминог? Я согласен, что наличие мышления можно допустить по косвенным признакам. Но наличие интуиции и самосознания ? Утверждать то конечно можно, но вот как получить для этого основания у бессловесного объекта??!

[Dan B-Yallay]

Вы сначала утверждаете это:

alesha_popovich в сообщении #1679675 писал(а):

Я всего лишь пользуюсь здравым смыслом.

А затем вот такое:

alesha_popovich в сообщении #1680601 писал(а):

Математика как раз придумывает феню. Максимально концентрированную, такую, что никакой философии и не снилось. А вот потом уже всякие физики, инженеры и другие представители более прикладных направлений эту феню могут как-то адаптировать к тому, чтобы сделать что-то полезное.

Определитесь уже, Вы там или тут.

[Ghost_of_past]

stalvoron в сообщении #1680633 писал(а):

Это утверждение - в честь первого апреля?

Это утверждение - банальный факт.

stalvoron в сообщении #1680633 писал(а):

Но наличие интуиции и самосознания ?

С интуицией и самосознанием у осьминогов всё более чем в порядке. Про интуицию можете поискать самостоятельно, в 2019 году 2 вида осьминогов прошли зеркальный тест, что явно указывает на наличие самосознания.

Кстати, сразу приношу извинения realeugene за устаревшую информацию: в 2023 году первый вид краба прошел зеркальный тест. Если есть самосознание, то значит интуиция есть практически наверняка - это более ранняя с точки зрения эволюционного происхождения психическая функция.

stalvoron в сообщении #1680633 писал(а):

Утверждать то конечно можно, но вот как получить для этого основания у бессловесного объекта??!

Извиняюсь, что вопросом на вопрос, но Вы правда думаете, что в зоопсихологии и сравнительной психологии более чем за 100 лет их существования об этом никто не подумал? Может это уже Вы решили пошутить на 1 апреля?

[alesha_popovich]

dsge в сообщении #1680604 писал(а):

А вы какое отношение к математике имеете?

Имею диплом магистра математики
Так что живых и здоровых математиков видел в огромном количестве.

Dan B-Yallay в сообщении #1680647 писал(а):

Определитесь уже, Вы там или тут.

И что вам здесь не нравится? Если что, слово "феня" тут не предполагает оскорбление кого бы то ни было, всего лишь воспользовался словом из сообщения, на которое отвечал. Но то, что математика сама по себе (а не какая-нибудь прикладная) не очень интересуется насколько она соответствует реальному наблюдаемому миру - по моему очевидный факт.

[dsge]

Dedekind в сообщении #1680606 писал(а):

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1680604 писал(а):

то сферический математик в вакууме.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Апология_математика

(Оффтоп)

Самое ценное в статье:

Цитата:

В. И. Арнольд отозвался очень резко:
Мракобес Харди (бывший, впрочем, иностранным членом Российской академии наук) написал в своей недавно вышедшей по-русски в Ижевске книге «Апология математика»: «Без Абеля, Римана и Пуанкаре математика ничего не потеряла бы».

Речь шла о нечто более глубоком.
IS MATHEMATICS DISCOVERED OR INVENTED?

Цитата:

Roger Penrose asks, are the objects and truths of mathematics "mere arbitrary constructions of the human mind?" His answer is in the negative and he concludes that mathematics is already there, to be discovered, not invented.

Натуральные, простые числа, $\pi$, $e$ существовали до "изобретателей" типа Харди? Теорема Виета, формула Ньютона -Лейбница и т.д., и т.п. были не недействительны до тех пор пока не получили название своих открывателей?

-- 01.04.2025, 21:56 --

(Оффтоп)

alesha_popovich в сообщении #1680656 писал(а):

Имею диплом магистра математики

Это не исключает варианта "никакого".

alesha_popovich в сообщении #1680656 писал(а):

Так что живых и здоровых математиков видел в огромном количестве.

Надо знать немного математику, чтобы "узнавать льва по когтям". Диплом магистра математики, увы, не достаточное условие.

[drzewo]

dsge в сообщении #1680657 писал(а):

Самое ценное в статье:
Цитата:

В. И. Арнольд отозвался очень резко:
Мракобес Харди (бывший, впрочем, иностранным членом Российской академии наук) написал в своей недавно вышедшей по-русски в Ижевске книге «Апология математика»: «Без Абеля, Римана и Пуанкаре математика ничего не потеряла бы»

Принимать на веру заявления Арнольда не стоит. Фактчекинг нужен. Цитаты надо проверять.

[alesha_popovich]

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1680657 писал(а):

Надо знать немного математику, чтобы "узнать льва по когтям". Диплом магистра математики, увы, не достаточное условие.

Т.е. по существу возражений не будет? Ну ок.

[Dedekind]

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1680657 писал(а):

Речь шла о нечто более глубоком.
IS MATHEMATICS DISCOVERED OR INVENTED?

По-моему, нет. Речь шла о том, существуют ли математики, которым плевать на приложимость их открытий/изобретений к реальности. Очевидно, что существуют, что и демонстрирует пример "Апологии математика". То, что у Арнольда и (возможно) Пенроуза другое мнение на этот счет, никак этот пример не опровергает.
Ну да, и цитата, приведенная Арнольдом, вырвана из контекста, о чем и сказано в статье строчкой ниже.

[dsge]

(Оффтоп)

Dedekind в сообщении #1680661 писал(а):

Ну да, и цитата, приведенная Арнольдом, вырвана из контекста, о чем и сказано в статье строчкой ниже.

Строчкой ниже стоит цитата Харди:

Цитата:

Если под полезным знанием, как мы временно согласились, понимать такое, которое либо сейчас, либо в сравнительно недалёком будущем, будет способствовать материальному комфорту человечества (то есть чисто интеллектуальное удовлетворение в расчёт не принимается), то огромная часть высшей математики бесполезна. Современная геометрия и алгебра, теория чисел, теория множеств и функции, теория относительности, квантовая механика — ни одна из этих наук не удовлетворяет критерию полезности намного лучше, чем другая, и нет ни одного настоящего математика, жизнь которого можно было бы оправдать на этой основе.

Цитата говорит об ограниченности, недальновидности и непроницательности Харди. Работа Харди была написана в 1940 г., когда теория относительности и квантовая механика уже стали «удовлетворять критерию полезности». « Теория множеств и функции» - сейчас это уже стандартные разделы курса математики для инженеров. "Современная геометрия и алгебра, теория чисел" - банально упоминать криптографию, квантовую теорию поля, теорию струн, машинное обучение и многое другое, где применяются намного более "современные", чем во времена Харди "геометрия и алгебра, теория чисел". Так, что реплика Арнольда была, скорее, слишком мягкой, хотя и с некоректными аргументами, Харди неактуален сегодня, да и 1940м он уже морально устарел.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1680656 писал(а):

Но то, что математика сама по себе (а не какая-нибудь прикладная) не очень интересуется насколько она соответствует реальному наблюдаемому миру - по моему очевидный факт.

То, что некоторые сферические в вакууме математики могут не интересоваться приложениями -- вполне возможно.
Они -- не вся математика.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1680650 писал(а):

в 2023 году первый вид краба прошел зеркальный тест
. Если есть самосознание, то значит интуиция есть практически наверняка - это более ранняя с точки зрения эволюционного происхождения психическая функция.

Это очень замечательно, что у нас есть очень сознательные осьминоги и, даже, крабы. В интеллекте осьминогов я и не сомневался. Но вопрос более сложный. Вот есть наблюдаемое поведение, когда осьминоги и крабы используют ракушки в качестве инструмента защиты. Как определить, это конкретное поведение сознательное, или же интуитивное?