Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1680221 писал(а):

как минимум у всех животных с нервной системой есть какой-то интеллект.

И интуиция тоже есть?

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1680291 писал(а):

И интуиция тоже есть?

Наверняка: интуиция ниже уровнем, чем сознание.

[Ghost_of_past]

Serg53 в сообщении #1680291 писал(а):

И интуиция тоже есть?

Есть у всех животных как минимум от уровня рыб и сложнее.

[Mikhail_K]

Что я думаю по этой теме.

1) В рамках современной научной картины мира, свобода воли не существует и даже не может быть внятно определена (так чтобы это определение устроило всех). Кажется, что свободными нельзя назвать ни детерминированные, ни случайные события (причём неважно, подчиняющиеся ли статистическим закономерностям или нет; главное, что они происходят по воле случая, а не по своей собственной воле).
В научной картине мира таких событий не бывает, а значит, нет и свободы воли.
При этом я допускаю возможность каких-нибудь философских определений свободы воли, совместимых с научной картиной мира и даже с детерминизмом.

2) В то же время, существование сознания точно так же плохо вписывается в научную картину мира. Речь тут не идёт об интеллекте или разумном поведении - оно в научную картину вполне хорошо вписывается. Возможно, это связано с принципиальными ограничениями науки, описывающей все объекты и явления с точки зрения внешнего наблюдателя (реального или воображаемого), а чужое сознание так рассматривать затруднительно.
Зная законы физики элементарных частиц, мы хоть и не могли бы вывести из них законы химии и биологии в силу чрезвычайной сложности этой задачи, но могли бы хотя бы обоснованно предположить возможность существования каких-то собственных закономерностей у достаточно сложных систем (в конце концов, если эти системы устойчивы, то это уже закономерность). В то же время предположить наличие сознания исходя из фундаментальной физики вряд ли возможно в принципе. Нельзя его заподозрить и исходя из химии, биологии и других наук (если не предполагать его наличие изначально).

3) Сознание точно существует. Я не думаю, что это какая-то "иллюзия", потому что объяснить появление иллюзии сознания ничуть не проще, чем объяснить существование самого сознания (и кажется, что это вообще одно и то же).

4) Поэтому про свободу воли я думаю, что она, может быть, существует (как и сознание), а может быть и нет, и что науке это неизвестно. Второй вариант кажется мне более правдоподобным, но совсем не намного.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1680323 писал(а):

главное, что они происходят по воле случая, а не по своей собственной воле

Вы не могли бы подробнее разъяснить разницу? Как вы определели понятие "воля"?

[Mikhail_K]

realeugene в сообщении #1680358 писал(а):

Вы не могли бы подробнее разъяснить разницу? Как вы определели понятие "воля"?

Не могу объяснить, поскольку

Mikhail_K в сообщении #1680323 писал(а):

В рамках современной научной картины мира, свобода воли не существует и даже не может быть внятно определена

Так что никак не определил, а лишь констатировал, что ни детерминированные, ни случайные события мне не хочется относить к свободным. По всей видимости, никаких других и нет, а значит нет и свободы воли в желаемом мною смысле; но мало ли.

Не хочется потому, что какая же это свобода, если твои поступки определены либо жёсткими законами природы, либо какими-то бросками монетки, случайными колебаниями каких-то молекул. Я вполне понимаю аргументацию, что человек - это и есть происходящие в его нервной системе физические процессы, как детерминированные так и случайные; и если они определили поступок, то значит сам человек его определил и это свободный выбор; и с этой точки зрения свобода воли совместима даже с детерминизмом. И всё равно кажется, что так понимаемая свобода воли - это не свобода воли, а какой-то её суррогат. А настоящая свобода воли (есть она или нет) - это нечто такое, что даже определить крайне затруднительно.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Честное слово, даже от статьи "Воля" на рукопедии и то больше толку, чем от всего этого почти стостраничного недоразумения.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1680323 писал(а):

В рамках современной научной картины мира, свобода воли не существует и даже не может быть внятно определена

Обсуждению возможностей этого и посвящена эта тема. Так что в рамках этой темы подобное утверждение как аксиома не существует.

Mikhail_K в сообщении #1680359 писал(а):

что ни детерминированные, ни случайные события мне не хочется относить к свободным

Но вы этот выбор сделали свободно?

[epros]

Mikhail_K в сообщении #1680323 писал(а):

В научной картине мира таких событий не бывает, а значит, нет и свободы воли.

VRi в сообщении #1680270 писал(а):

"Мы всегда неявно предполагаем свободу экспериментатора… Это фундаментальное допущение имеет важное значение для занятий наукой. Если бы это было не так, то, я полагаю, вообще не имело бы смысла задавать вопросы природе в эксперименте, поскольку тогда природа могла бы определить, каковы наши вопросы, и это могло бы направлять наши вопросы таким образом, чтобы мы пришли к ложной картине природы "

Утундрий в сообщении #1680360 писал(а):

Честное слово, даже от статьи "Воля" на рукопедии и то больше толку, чем от всего этого почти стостраничного недоразумения.

Зато какое обилие разных точек зрения.

[warlock66613]

(Оффтоп)

Благодаря этому обсуждению я узнал, что в философии под детерминизмом понимается не лапласовский детерминизм, а его, в некотором роде, противоположность — причинно-следственные связи. Так что для меня получилось полезно.

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1680316 писал(а):

Serg53 в сообщении #1680291 писал(а):

И интуиция тоже есть?

Есть у всех животных как минимум от уровня рыб и сложнее.

У ракообразных и головоногих интеллект и интуиция тоже есть?

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1680462 писал(а):

У ракообразных и головоногих интеллект и интуиция тоже есть?

Говорят, осьминожки бывают довольно умны.

[b4b5]

"Интуиция" есть у любой физической системы, в том числе и у любого живого организма. По определению.

-- 31.03.2025, 11:50 --

Воля как набор операторов (функций) $If$.
$s(i) = If(Q(s(i-1), f))$
$f$ - решающая функция.
Если прогнозирующая физическая система не знает полностью пару $(s,f)$ прогнозируемой физ.системы, то для прогнозирующей системы $s(i)$ будет не прогнозируем.
Такую ситуацию вполне можно называть обладанием свободой воли рассматриваемой физ.системы.

[mihaild]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1680469 писал(а):

Говорят, осьминожки бывают довольно умны

Вот вы когда-нибудь видели, чтобы осьминоги на 100 страниц спорили о каком-то мутном понятии? То-то же.

[Ghost_of_past]

Serg53 в сообщении #1680462 писал(а):

У ракообразных и головоногих интеллект и интуиция тоже есть?

Интеллект есть точно. С интуицией вопрос более сложный - нужно смотреть специальную литературу.