2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 14:28 
Заслуженный участник


29/12/14
504
Munin в сообщении #1319833 писал(а):
Изображение Буа-ха-ха! Чиновники в свои ряды никого не пускают, это же намного более выгодное занятие, чем быть учёным.

А у РАН в теории не такая задача была в своё время (одна из, разумеется)? Ну, "чиновники из науки" то бишь.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 14:51 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin в сообщении #1319833 писал(а):
Ну что ж, EUgeneUS предпочёл не ответить, а проигнорировать моё сообщение, так что "предположение добра" закончилось.


Специально перепроверил, в Вашем сообщении не было явно высказанного вопроса, чтобы подразумевавало обязательный ответ. А с большинством утверждений оттуда я согласен.

Кстати, со многим из следующего Вашего сообщения также согласен, но не со всем. (Развернуто отвечу несколько позже)

-- 14.06.2018, 14:57 --

Munin
Вот, например,
Munin в сообщении #1319833 писал(а):
Нет, этот договор - явный. Он прописан в законах (начиная с Конституции, и далее по нисходящей, можно добраться до должностной инструкции каждого отдельного секретаря).


В Конституции указывается, что
а) общие вопросы воспитания, образования, науки, культуры, физической культуры и спорта находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (Статья 72) (а не научного, экспертного сообщества)
б) Правительство Российской Федерации (а не научное, экспертное сообщество) обеспечивает проведение в Российской Федерации единой государственной политики в области культуры, науки, образования, здравоохранения, социального обеспечения, экологии (Статья 114).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 15:07 


10/03/16
3855
Aeroport
arseniiv
Да, вот теперь проясняется, спасибо

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 15:09 


27/08/16
9426
EUgeneUS в сообщении #1319870 писал(а):
В Конституции указывается, что
Замечу только, что и опять ответ EUgeneUS искажает смысл цитаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1319870 писал(а):
В Конституции указывается, что

У вас сбился контекст. Там речь шла о явном договоре между чиновниками и обществом. И повторяю, этот явный договор только начинается с Конституции, а дальше регулируется законами, регулирующими Правительство РФ, субъекты РФ, и подчинённые им структуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 15:20 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
realeugene в сообщении #1319873 писал(а):
Замечу только, что и опять ответ EUgeneUS искажает смысл цитаты.

:shock:

Вот дословные цитаты:

Цитата:
Статья 72
1. В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся:
...
е) общие вопросы воспитания, образования, науки, культуры, физической культуры и спорта;
...


Цитата:
Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:
...
в) обеспечивает проведение в Российской Федерации единой государственной политики в области культуры, науки, образования, здравоохранения, социального обеспечения, экологии;
...


Всё тоже самое, что приведено выше. Кроме добавлений в скобках, конечно, и как они исказили смысл?

-- 14.06.2018, 15:20 --

Munin в сообщении #1319875 писал(а):
У вас сбился контекст. Там речь шла о явном договоре между чиновниками и обществом.

Да, возможно, я отвечал к контексте договора между учёными и обществом.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 15:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1319870 писал(а):
Специально перепроверил, в Вашем сообщении не было явно высказанного вопроса, чтобы подразумевавало обязательный ответ.

Мне надо было увидеть, что вы приняли во внимание сообщённую вам информацию.

А вместо этого вы продолжаете цитировать лжеучёных.

Это даёт основания не обращать внимание на то, что вы декларируете себя выпускником физического вуза, и не стараться обращаться к вашему разуму и логике.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 15:35 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin в сообщении #1319833 писал(а):
Зато это стандартная песня, которой пытаются прикрыть лженауку. Лжеучёные - это фокусники и шарлатаны, и апеллируют они к мнению именно неспециалистов ("ну посмотрите, ну я же учоный, а они догматики-душители-инквизиторы и сами не учоные").


Вот тут, видимо, у меня с Вами основное разногласие.
Вы, как понял, саму мысль об оценки чего бы то ни было в категории научно-ненаучно не специалистами, не учеными отвергаете.
Но, это (ИМХО),
а) как раз и позволяет во многом существовать лженауке. Так как шарлатаны, как Вы справедливо заметили, апеллируют к мнению неспециалистов, причем публично. А публика дает им пищу взамен на такие зрелища :D
б) известны примеры, когда специалист и уважаемый ученый в одной области, в другой области начинает "гнать пургу" (набивший оскомину пример: Фоменко). Апеллируя к таким примерам, можно оспаривать адекватность оценки одной области, специалистами из другой. Чем и пользуются всякие гомеопаты. ("Вы не можете судить о научности гомеопатии или астрологии, не будучи сами гомеопатом или астрологом").

Выходом, из такой ситуации являлось бы озвучивание простых и общепринятых критериев. Пусть они не дадут гарантии, что какая-то область деятельности или знаний научна, но дадут гарантию, что если они не соблюдаются, то эта область ненаучна.
Вообще говоря, такое происходит в виде издающихся популярных книг, где рассматриваются всякие лже-, псвевдо- пара- и прочие не-науки, и вопросы как отличить "зерна от плевел".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 15:41 


05/09/16
11461
Munin в сообщении #1319833 писал(а):
Однако они и используют друг друга, чем наука, кстати, отличается от религии.

Всяко бывает. Авраамические религии исходят из общего генезиса (шесть дней Творения и т.п.). Ну и между христианскими есть какой-то обмен, хотя конечно догматичность мешает, чего уж там.

Munin в сообщении #1319833 писал(а):
Буа-ха-ха! Чиновники в свои ряды никого не пускают, это же намного более выгодное занятие, чем быть учёным.

Ну как, вот например Садовничий. Он же чиновник и он же ученый.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 15:51 


10/03/16
3855
Aeroport
EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):
Вы, как понял, саму мысль об оценки чего бы то ни было в категории научно-ненаучно не специалистами, не учеными отвергаете.
Но, это (ИМХО),
а) как раз и позволяет во многом существовать лженауке.


В тако случае можно узнать, почему бригады добросовестных ремонтников до сих пор не вытеснены халтурщиками , хотя основными потребителями их продукции являются люди, в душе не чующие каким образом можно СРАЗУ распознать квалифицированного маляра, каменщика, плиточника и т.п.?

Кстати до меня только сейчас дошло :mrgreen: . Топикстартер топит за философию

-- 14.06.2018, 16:06 --

EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):
Выходом, из такой ситуации являлось бы озвучивание простых и общепринятых критериев. Пусть они не дадут гарантии, что какая-то область деятельности или знаний научна, но дадут гарантию, что если они не соблюдаются, то эта область ненаучна.


Кстати, интересно послушать ваши критерии, без шуток.

Я начал перечислять критерии ненаучности работы:
1. Аффтар долго и безуспешно лечится в психбольнице
2. Аффтар употребляет такие термины как рептилоиды, всемирный сами-знаете-какой заговор, Нибиру, инопланетяне, торсионные поля, сверхсветовая скорость.
3. .............

они не дадут гарантии, что какая-то не удовлетворяющая этим критериям статья научна, но дадут гарантию, что если хотя бы один выполнен, то эта область ненаучна.

Вот скажите теперь, кстати, почему они абсолютно бесполезны для ваших задач?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение14.06.2018, 23:26 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
ozheredov в сообщении #1319892 писал(а):
1. Аффтар долго и безуспешно лечится в психбольнице
Кстати, насколько я знаю, не малая часть профессоров и доцентов (или как там они у них точнее называются?), т.е. тех кто преподаёт психиатрию в университетах, сами имеют диагнозы шизофрения. И даже каждый год стабильно на месяц сами добровольно ложатся на лечение. Т.е. на протяжении многих лет, раз в год на месяц лечатся в психушке. Вы знали об этом?
Является ли такое лечение долгим и безуспешным, по-вашему?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 01:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):
Вы, как понял, саму мысль об оценки чего бы то ни было в категории научно-ненаучно не специалистами, не учеными отвергаете.
Но, это (ИМХО),
а) как раз и позволяет во многом существовать лженауке. Так как шарлатаны, как Вы справедливо заметили, апеллируют к мнению неспециалистов, причем публично.

Я как-то не понимаю, каким образом неследование указанному мной принципу, позволяющее существовать лженауке, вы выдвигаете как возражение против этого принципа.

EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):
известны примеры, когда специалист и уважаемый ученый в одной области, в другой области начинает "гнать пургу" (набивший оскомину пример: Фоменко). Апеллируя к таким примерам, можно оспаривать адекватность оценки одной области, специалистами из другой.

Вы не обращаете внимания на разницу между единичной оценкой и суммарной (усреднённой) оценкой сообщества. Множество специалистов из разных областей (физика, биология, археология, лингвистика, астрономия) полагают историю и историческую хронологию нормальной областью, и мнение одного Фоменко (даже с Морозовым, Постниковым и др.) этой средней оценки не изменит.

Ради этого, кстати, я и рекомендовал вам послушать лекции А. Сергеева. А вы это проигнорировали.

EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):
Выходом, из такой ситуации являлось бы озвучивание простых и общепринятых критериев.

Они давно озвучены, но ситуация от этого не меняется.

И увы, в реальности эти критерии отнюдь не просты, и их применение всё-таки эффективно именно в руках специалистов. Никакие другие варианты не работают, это проверено практикой. Чего вы хотите?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 07:47 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin в сообщении #1320057 писал(а):
Я как-то не понимаю, каким образом неследование указанному мной принципу, позволяющее существовать лженауке, вы выдвигаете как возражение против этого принципа.


Указанный Вами принцип это отражение Вашего мнения о функционировании одного из социальных институтов.
Возможно и скорее всего, это мнение не только Ваше лично, а мнение широкого круга членов этого социального института (научного сообщества).
При этом возможно (тут прошу уточнить) это мнение
а) о состоянии в данный момент времени
б) о желаемом, планируемом состоянии.

Мнение, конечно, уважаемое, но не является отражением каких-либо законов природы. А значит имею право задавать вопросы: на сколько меня лично, как члена общества, этот принцип функционирования данного социального института устраивает?
Так вот, не устраивает, одна из причин - он оставляет больше лазеек для лженауки, чем хотелось бы.
Также он не устраивает по другой причине: любая оценка деятельности данного социального института производится исключительно членами этого социального института (научного сообщества), что открывает возможности для всяких инсинуаций по дискредитации научного сообщества ("учёные - это секта", "бесполезная наука").

Munin в сообщении #1320057 писал(а):
Вы не обращаете внимания на разницу между единичной оценкой и суммарной (усреднённой) оценкой сообщества. Множество специалистов из разных областей (физика, биология, археология, лингвистика, астрономия) полагают историю и историческую хронологию нормальной областью, и мнение одного Фоменко (даже с Морозовым, Постниковым и др.) этой средней оценки не изменит.

В первую очередь, я обращаю внимание, что Вы предлагаете судить о работах в одной области (история и историческая хронология) специалистам из совершенно других областей (физика, математика, астрономия...). На форуме есть ЗУ, физик, который обладает большими знаниями в области истории Европы Средних веков. Конечно, его мнение в этой области будет весомым, но не потому что он физик, а потому что хорошо знаком с данной областью. Если же следовать Вашему принципу, то нет никаких возражений против того, чтобы работы в области языкознания оценивал большой, общепризнанный специалист в научном коммунизме, при этом его-то мнение среднюю оценку изменит (имеется в виду работа "Марксизм и языкознание" известного автора) :mrgreen:

Munin в сообщении #1320057 писал(а):
Ради этого, кстати, я и рекомендовал вам послушать лекции А. Сергеева. А вы это проигнорировали.

Лекции Сергеева слушал, но довольно давно, к сожалению. В контексте данной темы их нужно бы послушать заново, что и собираюсь сделать, но ещё не сделал, да.

Munin в сообщении #1320057 писал(а):
Они давно озвучены, но ситуация от этого не меняется.

Они (критерии научности) озвучены, но о них (почти) никто не знает. :mrgreen:
1. Как показало начало этой темы, заметное количество участников предпочитает судить о научности на основе интуиции (то есть на основе неосознанного опыта).
2. Еще один участник предложил в качестве научности психическое здоровье автора работ. Чем объявил вклад лауреата Нобелевской и Абелевской премий ненаучным.
3. Оказалось, что на довольно простой вопрос:
ozheredov в сообщении #1319892 писал(а):
Кстати, интересно послушать ваши критерии, без шуток.

я не могу сформулировать четкий ответ (кроме общих слов про соответствие научному методу). Что отношу на слабость (точнее - отсутствие) образования в области... да-да, философии науки.

Munin в сообщении #1320057 писал(а):
И увы, в реальности эти критерии отнюдь не просты, и их применение всё-таки эффективно именно в руках специалистов.

Специалистов в какой области? В области критериев научности? Так это философы и есть.

Munin в сообщении #1320057 писал(а):
Никакие другие варианты не работают, это проверено практикой. Чего вы хотите?

Судя по состоянию (и некоторому отношению со стороны научного сообщества), никто и не пытался, кроме отдельных популяризаторов. Голос которых теряется на фоне популяризаторов лже-науки.
Чего хочу? Хочу, чтобы научный метод преподавался
а) школьникам - на доступном им уровне
б) во всех ВУЗах более развернуто.
ИМХО, это было бы гораздо полезнее "истории религий" или "истории философии".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 08:26 


28/07/17

317
Когда-то, лет эдак 200-300 назад, многие были неспециалистами. Тем не менее занимались наукой и внесли существенный вклад в её развитие. По нынешней классификации типичные лжеучёные. Цитата из википедии:

Цитата:
Майкл Фарадей родился 22 сентября 1791 года в посёлке Ньюингтон-Баттс близ Лондона (ныне Большой Лондон), в семье кузнеца. Семья ... жила дружно, но в нужде, поэтому уже в 13 лет Майкл, оставив школу, начал работать рассыльным в лондонском книжном магазине. После испытательного срока он стал (там же) учеником переплётчика.

Фарадей так и не сумел получить систематическое образование, но рано проявил любознательность и страсть к чтению...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 08:33 
Аватара пользователя


14/12/17
1471
деревня Инет-Кельмында
EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
Чего хочу? Хочу, чтобы научный метод преподавался
а) школьникам - на доступном им уровне
б) во всех ВУЗах более развернуто.


Помню со школы, "источник знаний об окружающем мире - наблюдения и эксперимент, их результаты получают научное объяснение, которое позволяет предсказать новые результаты", по-моему, с уроков физики. Разве не достаточно? Отдельный предмет по научному знанию от фриков не спасёт. Уроки русского языка не спасют от безграмотных, и тут то же самое.

Вообще не ощущаю какого-то кризиса в разделении научного и ненаучного, это как легкие курильщика и здорового человека, не спутаешь. Вы их книги на озоне видели? Я, конечно, layman, не специалист ни в философии ни в естествознании, и поправьте меня если кризис есть, но разные казусы, типа нанофильтров или гросс-единицы, разрешаются вполне адекватно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group