"Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"

[Gickle]

Munin в сообщении #1319833 писал(а):

Изображение Буа-ха-ха! Чиновники в свои ряды никого не пускают, это же намного более выгодное занятие, чем быть учёным.

А у РАН в теории не такая задача была в своё время (одна из, разумеется)? Ну, "чиновники из науки" то бишь.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1319833 писал(а):

Ну что ж, EUgeneUS предпочёл не ответить, а проигнорировать моё сообщение, так что "предположение добра" закончилось.

Специально перепроверил, в Вашем сообщении не было явно высказанного вопроса, чтобы подразумевавало обязательный ответ. А с большинством утверждений оттуда я согласен.

Кстати, со многим из следующего Вашего сообщения также согласен, но не со всем. (Развернуто отвечу несколько позже)

-- 14.06.2018, 14:57 --

Munin
Вот, например,

Munin в сообщении #1319833 писал(а):

Нет, этот договор - явный. Он прописан в законах (начиная с Конституции, и далее по нисходящей, можно добраться до должностной инструкции каждого отдельного секретаря).

В Конституции указывается, что
а) общие вопросы воспитания, образования, науки, культуры, физической культуры и спорта находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (Статья 72) (а не научного, экспертного сообщества)
б) Правительство Российской Федерации (а не научное, экспертное сообщество) обеспечивает проведение в Российской Федерации единой государственной политики в области культуры, науки, образования, здравоохранения, социального обеспечения, экологии (Статья 114).

[ozheredov]

arseniiv
Да, вот теперь проясняется, спасибо

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1319870 писал(а):

В Конституции указывается, что

Замечу только, что и опять ответ EUgeneUS искажает смысл цитаты.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1319870 писал(а):

В Конституции указывается, что

У вас сбился контекст. Там речь шла о явном договоре между чиновниками и обществом. И повторяю, этот явный договор только начинается с Конституции, а дальше регулируется законами, регулирующими Правительство РФ, субъекты РФ, и подчинённые им структуры.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1319873 писал(а):

Замечу только, что и опять ответ EUgeneUS искажает смысл цитаты.

Вот дословные цитаты:

Цитата:

Статья 72
1. В совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации находятся:
...
е) общие вопросы воспитания, образования, науки, культуры, физической культуры и спорта;
...

Цитата:

Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:
...
в) обеспечивает проведение в Российской Федерации единой государственной политики в области культуры, науки, образования, здравоохранения, социального обеспечения, экологии;
...

Всё тоже самое, что приведено выше. Кроме добавлений в скобках, конечно, и как они исказили смысл?

-- 14.06.2018, 15:20 --

Munin в сообщении #1319875 писал(а):

У вас сбился контекст. Там речь шла о явном договоре между чиновниками и обществом.

Да, возможно, я отвечал к контексте договора между учёными и обществом.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1319870 писал(а):

Специально перепроверил, в Вашем сообщении не было явно высказанного вопроса, чтобы подразумевавало обязательный ответ.

Мне надо было увидеть, что вы приняли во внимание сообщённую вам информацию.

А вместо этого вы продолжаете цитировать лжеучёных.

Это даёт основания не обращать внимание на то, что вы декларируете себя выпускником физического вуза, и не стараться обращаться к вашему разуму и логике.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1319833 писал(а):

Зато это стандартная песня, которой пытаются прикрыть лженауку. Лжеучёные - это фокусники и шарлатаны, и апеллируют они к мнению именно неспециалистов ("ну посмотрите, ну я же учоный, а они догматики-душители-инквизиторы и сами не учоные").

Вот тут, видимо, у меня с Вами основное разногласие.
Вы, как понял, саму мысль об оценки чего бы то ни было в категории научно-ненаучно не специалистами, не учеными отвергаете.
Но, это (ИМХО),
а) как раз и позволяет во многом существовать лженауке. Так как шарлатаны, как Вы справедливо заметили, апеллируют к мнению неспециалистов, причем публично. А публика дает им пищу взамен на такие зрелища
б) известны примеры, когда специалист и уважаемый ученый в одной области, в другой области начинает "гнать пургу" (набивший оскомину пример: Фоменко). Апеллируя к таким примерам, можно оспаривать адекватность оценки одной области, специалистами из другой. Чем и пользуются всякие гомеопаты. ("Вы не можете судить о научности гомеопатии или астрологии, не будучи сами гомеопатом или астрологом").

Выходом, из такой ситуации являлось бы озвучивание простых и общепринятых критериев. Пусть они не дадут гарантии, что какая-то область деятельности или знаний научна, но дадут гарантию, что если они не соблюдаются, то эта область ненаучна.
Вообще говоря, такое происходит в виде издающихся популярных книг, где рассматриваются всякие лже-, псвевдо- пара- и прочие не-науки, и вопросы как отличить "зерна от плевел".

[wrest]

Munin в сообщении #1319833 писал(а):

Однако они и используют друг друга, чем наука, кстати, отличается от религии.

Всяко бывает. Авраамические религии исходят из общего генезиса (шесть дней Творения и т.п.). Ну и между христианскими есть какой-то обмен, хотя конечно догматичность мешает, чего уж там.

Munin в сообщении #1319833 писал(а):

Буа-ха-ха! Чиновники в свои ряды никого не пускают, это же намного более выгодное занятие, чем быть учёным.

Ну как, вот например Садовничий. Он же чиновник и он же ученый.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):

Вы, как понял, саму мысль об оценки чего бы то ни было в категории научно-ненаучно не специалистами, не учеными отвергаете.
Но, это (ИМХО),
а) как раз и позволяет во многом существовать лженауке.

В тако случае можно узнать, почему бригады добросовестных ремонтников до сих пор не вытеснены халтурщиками , хотя основными потребителями их продукции являются люди, в душе не чующие каким образом можно СРАЗУ распознать квалифицированного маляра, каменщика, плиточника и т.п.?

Кстати до меня только сейчас дошло . Топикстартер топит за философию

-- 14.06.2018, 16:06 --

EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):

Выходом, из такой ситуации являлось бы озвучивание простых и общепринятых критериев. Пусть они не дадут гарантии, что какая-то область деятельности или знаний научна, но дадут гарантию, что если они не соблюдаются, то эта область ненаучна.

Кстати, интересно послушать ваши критерии, без шуток.

Я начал перечислять критерии ненаучности работы:
1. Аффтар долго и безуспешно лечится в психбольнице
2. Аффтар употребляет такие термины как рептилоиды, всемирный сами-знаете-какой заговор, Нибиру, инопланетяне, торсионные поля, сверхсветовая скорость.
3. .............

они не дадут гарантии, что какая-то не удовлетворяющая этим критериям статья научна, но дадут гарантию, что если хотя бы один выполнен, то эта область ненаучна.

Вот скажите теперь, кстати, почему они абсолютно бесполезны для ваших задач?

[AAA1111]

ozheredov в сообщении #1319892 писал(а):

1. Аффтар долго и безуспешно лечится в психбольнице

Кстати, насколько я знаю, не малая часть профессоров и доцентов (или как там они у них точнее называются?), т.е. тех кто преподаёт психиатрию в университетах, сами имеют диагнозы шизофрения. И даже каждый год стабильно на месяц сами добровольно ложатся на лечение. Т.е. на протяжении многих лет, раз в год на месяц лечатся в психушке. Вы знали об этом?
Является ли такое лечение долгим и безуспешным, по-вашему?

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):

Вы, как понял, саму мысль об оценки чего бы то ни было в категории научно-ненаучно не специалистами, не учеными отвергаете.
Но, это (ИМХО),
а) как раз и позволяет во многом существовать лженауке. Так как шарлатаны, как Вы справедливо заметили, апеллируют к мнению неспециалистов, причем публично.

Я как-то не понимаю, каким образом неследование указанному мной принципу, позволяющее существовать лженауке, вы выдвигаете как возражение против этого принципа.

EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):

известны примеры, когда специалист и уважаемый ученый в одной области, в другой области начинает "гнать пургу" (набивший оскомину пример: Фоменко). Апеллируя к таким примерам, можно оспаривать адекватность оценки одной области, специалистами из другой.

Вы не обращаете внимания на разницу между единичной оценкой и суммарной (усреднённой) оценкой сообщества. Множество специалистов из разных областей (физика, биология, археология, лингвистика, астрономия) полагают историю и историческую хронологию нормальной областью, и мнение одного Фоменко (даже с Морозовым, Постниковым и др.) этой средней оценки не изменит.

Ради этого, кстати, я и рекомендовал вам послушать лекции А. Сергеева. А вы это проигнорировали.

EUgeneUS в сообщении #1319887 писал(а):

Выходом, из такой ситуации являлось бы озвучивание простых и общепринятых критериев.

Они давно озвучены, но ситуация от этого не меняется.

И увы, в реальности эти критерии отнюдь не просты, и их применение всё-таки эффективно именно в руках специалистов. Никакие другие варианты не работают, это проверено практикой. Чего вы хотите?

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1320057 писал(а):

Я как-то не понимаю, каким образом неследование указанному мной принципу, позволяющее существовать лженауке, вы выдвигаете как возражение против этого принципа.

Указанный Вами принцип это отражение Вашего мнения о функционировании одного из социальных институтов.
Возможно и скорее всего, это мнение не только Ваше лично, а мнение широкого круга членов этого социального института (научного сообщества).
При этом возможно (тут прошу уточнить) это мнение
а) о состоянии в данный момент времени
б) о желаемом, планируемом состоянии.

Мнение, конечно, уважаемое, но не является отражением каких-либо законов природы. А значит имею право задавать вопросы: на сколько меня лично, как члена общества, этот принцип функционирования данного социального института устраивает?
Так вот, не устраивает, одна из причин - он оставляет больше лазеек для лженауки, чем хотелось бы.
Также он не устраивает по другой причине: любая оценка деятельности данного социального института производится исключительно членами этого социального института (научного сообщества), что открывает возможности для всяких инсинуаций по дискредитации научного сообщества ("учёные - это секта", "бесполезная наука").

Munin в сообщении #1320057 писал(а):

Вы не обращаете внимания на разницу между единичной оценкой и суммарной (усреднённой) оценкой сообщества. Множество специалистов из разных областей (физика, биология, археология, лингвистика, астрономия) полагают историю и историческую хронологию нормальной областью, и мнение одного Фоменко (даже с Морозовым, Постниковым и др.) этой средней оценки не изменит.

В первую очередь, я обращаю внимание, что Вы предлагаете судить о работах в одной области (история и историческая хронология) специалистам из совершенно других областей (физика, математика, астрономия...). На форуме есть ЗУ, физик, который обладает большими знаниями в области истории Европы Средних веков. Конечно, его мнение в этой области будет весомым, но не потому что он физик, а потому что хорошо знаком с данной областью. Если же следовать Вашему принципу, то нет никаких возражений против того, чтобы работы в области языкознания оценивал большой, общепризнанный специалист в научном коммунизме, при этом его-то мнение среднюю оценку изменит (имеется в виду работа "Марксизм и языкознание" известного автора)

Munin в сообщении #1320057 писал(а):

Ради этого, кстати, я и рекомендовал вам послушать лекции А. Сергеева. А вы это проигнорировали.

Лекции Сергеева слушал, но довольно давно, к сожалению. В контексте данной темы их нужно бы послушать заново, что и собираюсь сделать, но ещё не сделал, да.

Munin в сообщении #1320057 писал(а):

Они давно озвучены, но ситуация от этого не меняется.

Они (критерии научности) озвучены, но о них (почти) никто не знает.
1. Как показало начало этой темы, заметное количество участников предпочитает судить о научности на основе интуиции (то есть на основе неосознанного опыта).
2. Еще один участник предложил в качестве научности психическое здоровье автора работ. Чем объявил вклад лауреата Нобелевской и Абелевской премий ненаучным.
3. Оказалось, что на довольно простой вопрос:

ozheredov в сообщении #1319892 писал(а):

Кстати, интересно послушать ваши критерии, без шуток.

я не могу сформулировать четкий ответ (кроме общих слов про соответствие научному методу). Что отношу на слабость (точнее - отсутствие) образования в области... да-да, философии науки.

Munin в сообщении #1320057 писал(а):

И увы, в реальности эти критерии отнюдь не просты, и их применение всё-таки эффективно именно в руках специалистов.

Специалистов в какой области? В области критериев научности? Так это философы и есть.

Munin в сообщении #1320057 писал(а):

Никакие другие варианты не работают, это проверено практикой. Чего вы хотите?

Судя по состоянию (и некоторому отношению со стороны научного сообщества), никто и не пытался, кроме отдельных популяризаторов. Голос которых теряется на фоне популяризаторов лже-науки.
Чего хочу? Хочу, чтобы научный метод преподавался
а) школьникам - на доступном им уровне
б) во всех ВУЗах более развернуто.
ИМХО, это было бы гораздо полезнее "истории религий" или "истории философии".

[FomaNeverov]

Когда-то, лет эдак 200-300 назад, многие были неспециалистами. Тем не менее занимались наукой и внесли существенный вклад в её развитие. По нынешней классификации типичные лжеучёные. Цитата из википедии:

Цитата:

Майкл Фарадей родился 22 сентября 1791 года в посёлке Ньюингтон-Баттс близ Лондона (ныне Большой Лондон), в семье кузнеца. Семья ... жила дружно, но в нужде, поэтому уже в 13 лет Майкл, оставив школу, начал работать рассыльным в лондонском книжном магазине. После испытательного срока он стал (там же) учеником переплётчика.

Фарадей так и не сумел получить систематическое образование, но рано проявил любознательность и страсть к чтению...

[eugensk]

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):

Чего хочу? Хочу, чтобы научный метод преподавался
а) школьникам - на доступном им уровне
б) во всех ВУЗах более развернуто.

Помню со школы, "источник знаний об окружающем мире - наблюдения и эксперимент, их результаты получают научное объяснение, которое позволяет предсказать новые результаты", по-моему, с уроков физики. Разве не достаточно? Отдельный предмет по научному знанию от фриков не спасёт. Уроки русского языка не спасют от безграмотных, и тут то же самое.

Вообще не ощущаю какого-то кризиса в разделении научного и ненаучного, это как легкие курильщика и здорового человека, не спутаешь. Вы их книги на озоне видели? Я, конечно, layman, не специалист ни в философии ни в естествознании, и поправьте меня если кризис есть, но разные казусы, типа нанофильтров или гросс-единицы, разрешаются вполне адекватно.