2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 19:58 


27/08/16
10209
EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):
Как показано примером про коррупционеров, это не может быть "(экспертным) мнением сообщества". Иначе есть опасность (имхо, весьма реальная), что мнение действительно экспертов, будет подменено мнением тех, кого (общественное мнение, лица принимающие решения, народные массы и т.п.) будут считать экспертами.
Ещё раз призываю вас не путать друг с другом различные социальные институты. То, что применимо к одним, не применимо к другим. В науке экспертиза силами специалистов применима. В юриспруденции, кстати, тоже.

EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):
как различать словоблудие фриков от науки?
Есть два пути:
1. Спросить у специалистов.
2. Пойти в ВУЗ на соответствующую научную специализацию и научиться самому отличать учёных от фриков.

EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):
почему выводы, которые делаются сейчас, в соответствии с сегодняшним научным методом, верные?
100% гарантию даёт только госстрах. Основанные на науке выводы статистически лучше. Обычно сильно лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):
Отсюда вопрос, почему выводы, которые делаются сейчас, в соответствии с сегодняшним научным методом, верные?
Какой смысл в такой постановке вопроса? Вы апеллируете к какому-то вымышленному собеседнику, который утверждает, что все выводы, полученные в соответствии с сегодняшним научным методом верные? И тщательно притворяетесь, что не слышите единодушного ответа, что они всего-навсего лучше, чем любые другие, основанные на альтернативных подходах.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:00 


27/08/16
10209
EUgeneUS в сообщении #1319624 писал(а):
Бугага.

А по-моему вы перешли к прямому троллингу, бугагашечник вы наш.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:11 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
realeugene в сообщении #1319625 писал(а):
Ещё раз призываю вас не путать друг с другом различные социальные институты. То, что применимо к одним, не применимо к другим. В науке экспертиза силами специалистов применима. В юриспруденции, кстати, тоже.


В теологии, кстати, тоже. И чем один социальный институт отличается от другого?

realeugene в сообщении #1319625 писал(а):
Основанные на науке выводы статистически лучше. Обычно сильно лучше.

Статистика - это часть науки, так ведь? А значит, Вашу фразу можно читать так "Основанные на науке выводы, с точки зрения науки, лучше". Это ничем не отличается от фразы "Выводы, основанные на религии, с точки зрения религии, лучше".

realeugene в сообщении #1319627 писал(а):
А по-моему вы перешли к прямому троллингу, бугагашечник вы наш.

Нет. Уровень так называемого троллинга был сразу обозначен в стартовом посте:
EUgeneUS в сообщении #1319603 писал(а):
Дисклаймер: сознательно опускаю свои оценки хорошо-плохо, правильно-неправильно.


grizzly в сообщении #1319626 писал(а):
Какой смысл в такой постановке вопроса? Вы апеллируете к какому-то вымышленному собеседнику, который утверждает, что все выводы, полученные в соответствии с сегодняшним научным методом верные? И тщательно притворяетесь, что не слышите единодушного ответа, что они всего навсего лучше, чем любые другие, основанные на альтернативных подходах.


Не совсем так.
1. Среди выводов на основании сегодняшнего научного метода, есть хоть какие-то верные? А на каком основании?
2. Я слышу единодушный ответ "статистически значимо", при этом "статистическая значимость" - это часть науки. То есть "чиновники-коррупционеры решают, что такое коррупция".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:13 


27/08/16
10209
EUgeneUS в сообщении #1319629 писал(а):
Нет. Уровень так называемого троллинга был сразу обозначен в стартовом посте:
Нет, перешли. Соответственно, что касается меня, то я прекращаю отвечать на ваш вопросы. Хотите сделать конструктивные утверждения - делайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:20 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
realeugene в сообщении #1319630 писал(а):
Соответственно, что касается меня, то я прекращаю отвечать на ваш вопросы.

Это Ваше право.

realeugene в сообщении #1319630 писал(а):
Хотите сделать конструктивные утверждения - делайте.

Как писал выше:

EUgeneUS в сообщении #1319624 писал(а):
Собственно говоря, я и хотел задать вопрос, а потом молчать и слушать.


Конечно, по поднятым вопросам у меня есть собственное мнение, которое можно сформулировать в виде конструктивных утверждений. Может быть довольно наивное. Но сейчас действительно хочу слушать. Ответы на поднятые вопросы. И чужие конструктивные утверждения, например, Ваши. Но Вы отказались отвечать на вопросы, из чего делаю выводы, что у Вас нет (или не осталось) конструктивных утверждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:22 


27/08/16
10209
EUgeneUS в сообщении #1319631 писал(а):
Но Вы отказались отвечать на вопросы, из чего делаю выводы, что у Вас нет (или не осталось) конструктивных утверждений.
Ваш вывод неверный, но ваше утверждение о моих намерениях я опять воспринимаю как троллинг с вашей стороны. Всего хорошего.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:24 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
realeugene в сообщении #1319632 писал(а):
Ваш вывод неверный, но ваше утверждение о моих намерениях я опять воспринимаю как троллинг с вашей стороны.


Боже упаси, мое утверждение о Ваших намерениях (а также о наличии у Вас, точнее - об отсутствии, конструктивных утверждений) всего лишь предположение.

realeugene в сообщении #1319632 писал(а):
Всего хорошего.

И Вам не хворать.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:34 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):
Вопрос в лоб: как различать словоблудие фриков от науки?
Кто формирует\формулирует критерии?
По тому же самому критерию: наличие результатов. Да, бывают ситуации, когда применение этого критерия слишком долго/сложно/дорого и можно ориентироваться на косвенные признаки (от знания элементарных сведений по предмету и терминологии до умения писать грамотно), но в серьезных случаях должен использоваться и используется основной критерий.
EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):
И то, что этот вывод был сделан в полном соответствии с научным методом (как он тогда понимался). Отсюда вопрос, почему выводы, которые делаются сейчас, в соответствии с сегодняшним научным методом, верные?
А почему Вы думаете, что они верные?

Они - хорошее (надеюсь) приближение к чему-то верному. Обладающее предсказательной силой и более эффективное, чем какое-либо другое их имеющихся в наличии.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
Pphantom в сообщении #1319634 писал(а):
По тому же самому критерию: наличие результатов.


Тут вот какое дело. Гомеопаты, а так же астрологи, а еще более надежно всякие психонавты:
EUgeneUS в сообщении #1319624 писал(а):
"Если долго стоять на одной ноге, то можно пообщаться с Богом (или Космосом)" - это тоже знание. И даже у некоторых получается.
(а особенно, если дышать определенным образом, то контакт с жителями Нибиру почти неизбежен :mrgreen: )

результаты Вам предоставят. А далее возникнут вопросы как раз про статистическую значимость, что есть опять же область науки, или про трактовку результатов (как доказать, что это не контакт с жителями Нибиру, а глюки из-за кислородного голодания мозга?)

-- 13.06.2018, 20:44 --

цитата из соседней темы:

madschumacher в сообщении #1319628 писал(а):
Объективные критерии научности и актуальности могли бы неплохо помогать в распределении финансовых потоков в науке.


Так как же сформулировать эти объективные критерии? И кто в состоянии это сделать? И почему им, кто сформулирует, можно верить?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):
Вопрос в лоб: как различать словоблудие фриков от науки?
Кто формирует\формулирует критерии?

Как показано примером про коррупционеров, это не может быть "(экспертным) мнением сообщества". Иначе есть опасность (имхо, весьма реальная), что мнение действительно экспертов, будет подменено мнением тех, кого (общественное мнение, лица принимающие решения, народные массы и т.п.) будут считать экспертами.
Это может и должно быть экспертным мнением сообщества. Научность - такая штука, которую может верно оценить лишь сообщество учёных. Пока что, существует одно более или менее цельное научное сообщество, вот оно и решает, кто учёный, а кто лжеучёный.

Конечно же, можно вообразить гипотетическую ситуацию, когда лжеучёные объединятся вместе и создадут своё сообщество такого же размера, и назовут его научным. И будет два сообщества, называющие лженаукой друг друга. Либо же, другой вариант: научное сообщество почему-то перестанет отторгать фриков, а будет принимать их в свою среду. Тогда, действительно, на какое-то время пропадёт возможность со стороны выяснить, что научно, а что нет. Но:
1) Во-первых, данная ситуация маловероятна, потому что фрики обычно не уживаются друг с другом. У них сотня разных теорий, и все друг с другом спорят, не приходя к какому-то консенсусу. Научное сообщество сплочено (в целом, в нём все друг друга признают учёными), фрики все поодиночке и считают лжеучёными в том числе друг друга.
2) Во-вторых, тем не менее, к сожалению, что-то такое уже произошло в ряде наук. Насколько я знаю, многие диссертации по педагогическим и экономическим наукам, как минимум в России, откровенно псевдонаучны и пусты, но тем не менее их авторы встроились в научное сообщество, имеют собственных учеников, и те уже тем более не будут отторгать лженауку. Это трудная проблема, не имеющая простого решения. Нельзя постороннему просто так прийти с какими-то критериями и сказать: вот вы - учёные, а вы - лжеучёные. Если научное сообщество само перестало в этом разбираться, это может и реально привести к его гибели.
3) В-третьих, в таких ситуациях единственный критерий остаётся - практика. Если появилось несколько враждующих между собой "научных сообществ", стоит посмотреть, какое из них в долгосрочной перспективе будет давать большую пользу, и вот его и финансировать. А не пытаться применить какие-то критерии научности - человек извне этого не сможет.

Что касается церкви как института, который "тоже доказал свою полезность". Совсем несложно представить общество, которое посмотрит-посмотрит на деятельность учёных и на деятельность церкви, и скажет: церковь для нас полезнее, а наука для нас бесполезна. И подавляющее большинство будет в это верить. Ну что тут сказать? Это выбор такого общества, и это проблемы такого общества.

И если люди вдруг массово решат, что контакт с жителями Нибиру путём выполнения дыхательных упражнений полезнее, чем достижения цивилизации - это выбор и решение этих людей. Не нужно их стараться в чём-то переубеждать, это бесполезно. Объективных критериев научности нет; если научное сообщество и здравый смысл для таких людей не авторитет, тут ничего не сделаешь.

Что касается коррупционеров. Видимо, научность - это именно что особый феномен, который могут оценить только сами учёные изнутри. Тут нет аналогии с другими общественными явлениями.
EUgeneUS в сообщении #1319621 писал(а):
И то, что этот вывод был сделан в полном соответствии с научным методом (как он тогда понимался). Отсюда вопрос, почему выводы, которые делаются сейчас, в соответствии с сегодняшним научным методом, верные?
Не обязательно верные. Может, будущие учёные их тоже поправят. Но в данный момент наиболее разумно использовать научный метод, сложившийся к настоящему моменту, а не нарушать его. Те, кто нарушает научный метод, как правило ничего не достигают по сравнению с теми, кто ему следует. (Хотя, может, им и кажется что достигают.) Вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11775
Россия, Москва
EUgeneUS в сообщении #1319629 писал(а):
Статистика - это часть науки, так ведь? А значит, Вашу фразу можно читать так "Основанные на науке выводы, с точки зрения науки, лучше".
Здесь передёргивание, Вы расширили смысл фразы и уже на свой вариант стали возражать. Иногда точкой зрения будет обычная практика.
Банальный пример: стрельба из артиллерийских орудий на большую дальность, без научного знания попадания будут случайны, с научным знанием попаданий будет намного больше. Насколько именно "намного" - как раз статистика и скажет. Но чтобы увидеть разницу в попаданиях никакой особой науки знать не надо, даже статистику, она лишь позволит отличить случайность от закономерности.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 20:59 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
EUgeneUS в сообщении #1319636 писал(а):
результаты Вам предоставят.
Давайте для определенности. Под результатами я везде и всюду понимаю не просто какой-то выхлоп (то, что он у всех будет, очевидно), а выхлоп с обоснованием. Включая ту самую пресловутую статистическую значимость.
EUgeneUS в сообщении #1319636 писал(а):
А далее возникнут вопросы как раз про статистическую значимость, что есть опять же область науки,
Вообще-то нет. Мы вроде как обсуждаем методологию естественных наук (явно или неявно), математика к ним не относится.
EUgeneUS в сообщении #1319636 писал(а):
или про трактовку результатов (как доказать, что это не контакт с жителями Нибиру, а глюки из-за кислородного голодания мозга?)
А какая разница? Если некто умеет что-то эффективно предсказывать, то вопрос о том, делает он это из-за контакта с жителями Нибиру, из-за глюков или еще по какой-то причине, конечно, интересен (дабы и результат улучшить, и остальных научить), но вторичен.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 21:44 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
Mikhail_K в сообщении #1319640 писал(а):
Научность - такая штука, которую может верно оценить лишь сообщество учёных. Пока что, существует одно более или менее цельное научное сообщество, вот оно и решает, кто учёный, а кто лжеучёный.


Это про социальную группу "учёные", а не про научность.

Dmitriy40 в сообщении #1319641 писал(а):
Иногда точкой зрения будет обычная практика.

Что такое обычная практика? Есть такая примета: если вернулся, то нужно посмотреть в зеркало, иначе "пути не будет". Очевидное, обычное, ненаучное суеверие. Но практически работает, (как минимум, есть правдоподобное научное объяснение, с точки зрения науки психологии).

Pphantom в сообщении #1319642 писал(а):
Вообще-то нет. Мы вроде как обсуждаем методологию естественных наук (явно или неявно), математика к ним не относится.

Вообще-то, да. Математика не относится к естественным наукам, пока её, математику, не применяют к естественным явлениям. А как только применяют, то возникает "мат. модель" каких-то естественных, природных явлений в рамках естественных наук.

Dmitriy40 в сообщении #1319641 писал(а):
Банальный пример: стрельба из артиллерийских орудий на большую дальность, без научного знания попадания будут случайны, с научным знанием попаданий будет намного больше.


Этот банальный пример не столь банален. До появления артиллерийских вычислителей, научное знание (для практиков) сводилось к таблицам артиллерийских стрельб. То есть к описательным, рецептурным знаниям. "Если ветер такой-то, и первым выстрелом попали туда, то поверни это колесо на столько делений". "Если мучает кашель, то сделай отвар корня солодки и принимай с молитвой "отче наш"".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение13.06.2018, 21:54 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
EUgeneUS в сообщении #1319648 писал(а):
Вообще-то, да. Математика не относится к естественным наукам, пока её, математику, не применяют к естественным явлениям. А как только применяют, то возникает "мат. модель" каких-то естественных, природных явлений в рамках естественных наук.
Однако выводы, делаемые в рамках модели, в любом случае останутся чисто математическими, так что после задания модели естественнонаучная методология кончается. Другое дело, что модель может давать не те результаты, которые хочется, но это в общем случае следствие неудачного выбора модели, а не ее, так сказать, "внутренней неправильности".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group