"Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

более полувека нам обещают управляемый ядерный синтез (УЯС). И где он? А тут появляются адепты ХУЯСа и заявляют: дайте нам столько же денег и мы решим проблему. Будем им верить на слово?

Это исключительно внутренние проблемы научного мира и его же разборки. Не-учёным должно быть запрещено лезть туда, точно так же как владельцу сложной техники запрещено лезть в неё, иначе он лишается гарантии. Здоровое научное сообщество мелкие аферы не замечает, а крупные — уничтожает. Дикие животные, скажем, живут с целым букетом паразитов — там и блохи, и глисты, и кого только нету. Здоровое животное их даже не замечает. Так что ХУЯС вредит науке (даже если и финансируется) не более, чем медведю глисты.

-- 14.06.2018, 10:17 --

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

решают что научно, а что ненаучно, "чисто интуитивно" (это уже феерия, какая-то).

Извините, вы неверно поняли. Это общество решает на основе чисто интуитивных критериев, доверять или нет ученым, точно так же как вы чисто по наитию решаете, нравится ли вам что делает с вашей квартирой бригада ремонтников. У самих ученых как умпрофессионалов критерии гораздо более формальные, но естественно тоже не на 100% — профессиональная интуиция незаменима в любой области.

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

Но не согласен, с тем что отнесение какой-либо деятельности к научной является исключительно прерогативой самих учёных.

А почему бы не принять научное сообщество как самоорганизующуюся систему, и отказаться от стремления её контролировать извне? Если она сама себя неплохо контролирует.

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

В этом договоре, между учёными и обществом, можно предложить\предположить пункты о том, что учёный будет придерживаться существующий на данный момент методологии, так называемого научного метода. А это, в некотором объеме, легко проверяется и не-учёными.

Да ничего не легко проверяется. Придёт не-учёный, взглянет в научную статью, а там сплошной ряд формул и непонятных терминов. Ну и как он будет проверять, соблюдён ли здесь научный метод?

Можно, конечно, потребовать от учёных вставлять в свои статьи некую "методологическую часть" (что фактически и делается - в разных заявках на гранты приходится писать "цель", "задачи", "актуальность исследования", "методы и подходы" - без этого "шаблона" вполне можно было бы обойтись). Но это только увеличивает объём пустой бумажной работы для учёного, увеличивает неприязнь к шаблонам и официальным бумагам, а энтузиазм и время на реальную работу уменьшает.

Если научное сообщество здоровое, то оно контролирует само себя - и статьи, не соответствующие научному методу, не содержащие ценных результатов или вовсе псевдонаучные - отклоняются рецензентами, то есть учёными же. Отличие от "чиновников-коррупционеров" здесь в том, что учёные сами заинтересованы в развитии науки, в следовании научному методу. А те, кто не заинтересован, обычно отсеиваются на том или ином этапе обучения и просто учёными не становятся. Чтобы стать учёным, нужно много труда, а для этого необходима здоровая мотивация.

А если научное сообщество нездоровое, то любой внешний контроль только усугубит ситуацию. Ну неужели научным работникам будет сложно, при желании, имитировать научную деятельность, так чтобы она выглядела таковой перед чиновниками? Последние же всё равно ничего не понимают. Отличить псевдонауку от науки могут только учёные, и только если они сами в этом заинтересованы. Если учёные перестанут быть в этом заинтересованы, науку не спасут никакие внешние меры.

[grizzly]

(Mikhail_K)

Mikhail_K в сообщении #1319751 писал(а):

Может, расскажете более подробно - что примерно было в этом курсе, может быть какой учебник при этом использовался, и в чём состояла польза.

Чуть позже в ЛС. Я не хотел бы спровоцировать здесь поток критики ради критики, пусть даже вполне справедливой.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

При этом, что есть научный метод в данный момент времени - это не догма, а некий консенсус, опять же между обществом и учёными. Причем, сегодня может быть такой консенсус, а через полвека - другой. Всё меняется и уточняется.
И тут оказывается довольно велика роль тех самых философов, которая (роль) заключается в предложениях и уточнениях о том, что понимать под научным методом.

Ещё раз — не специалисты данной конкретной области не могут критиковать или одобрять действия специалистов, потому как ни бум-бум. Каким образом с философской точки зрения можно выяснить, правильная ли форма крыла у аэробуса или нет?? Консенсус есть, и я, и вы о нем выше писали, и этот консенсус был, есть и будет один и тот же: «Ты делаешь устраивающие меня ништяки? Я не вмешиваюсь. Но как толко ты перестанешь меня устраивать, ты пойдёшь в пень, и разбираться отдельно, что там ты делал правильно а где облажался, тем более привлекая философию, я не собираюсь.»

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1319753 писал(а):

Но ваш пост post1319731.html#p1319731 , как мне кажется, не отвечает на вопрос, который вы задали в теме.

А дальше делается один простой шаг.
1. Сделать вывод (в каком-то приближении) о научности\ненаучности какой-то деятельности может сделать и неспециалист в этой деятельности. Просто на основании оценок - насколько эта деятельность соответствует научному методу, в текущем его понимании.
2. Тогда легко критикуются основы и методы как астрологии, так и гомеопатии с холодным синтезом. И для этого не нужно быть специалистом, например, в гомеопатии и знать наизусть труды Ганемана.
3. С другой стороны, представители "труЪ-наук" должны быть готовы, что какой-нибудь Вася (например, чиновник, или инвестор с деньгами), который ничего не понимает в сепульках, задаст вопрос: как там у вас, товарищи учёные, с научным методом. "Всё хорошо у нас с научным методом", должны ответить учёные, а не "у нас тут самоорганизующаяся система, мы сами организовались и научность определяем интуитивно".

-- 14.06.2018, 10:41 --

ozheredov в сообщении #1319773 писал(а):

Ещё раз — не специалисты данной конкретной области не могут критиковать или одобрять действия специалистов, потому как ни бум-бум. Каким образом с философской точки зрения можно выяснить, правильная ли форма крыла у аэробуса или нет??

Возможно Вы не понимаете, о чем предлагается судить неспециалисту.
Инвестор, например, не являющийся специалистом в аэродинамике, никак не будет оценивать правильность или неправильность профиля крыла. Он оценит другое: программу исследований, то есть планируемую последовательность шагов, которая должна привести к установлению правильного профиля.

-- 14.06.2018, 10:44 --

Mikhail_K в сообщении #1319764 писал(а):

А почему бы не принять научное сообщество как самоорганизующуюся систему, и отказаться от стремления её контролировать извне? Если она сама себя неплохо контролирует.

Возникают имитации этой системы, которые нужно отличать, так как эти имитации выступают конкурентами за ресурсы. Из тех же соображений, наиболее заинтересованными лицами в этом вопросе (объяснить специалисту, что есть наука, а что есть не-наука) являются сами учёные.

[warlock66613]

ozheredov в сообщении #1319725 писал(а):

Эфир и теплород.

С этим всё тоже не так просто. Когда в настоящее время один говорит "эфира нет", а другой говорит "эфир есть", то прав первый. Но когда то же самое говорили, скажем, два учёных конца восемнадцотого - начала девятнадцатого века, то - с учётом современных знаний! - ближе к истине был скорее тот, который говорил "эфир есть". Так получается потому что за этими короткими фразами скрываются сложные теории, и та теория, которую имеют в виду говоря "эфира нет" сегодня - вовсе не та, что имели в виду, говоря "эфира нет" во времена Френеля.

Также и с теплородом - одно дело, когда говоря "теплорода нет" имеют в виду молекулярно-кинетическую теорию и совсем другое - когда имеются в виду другие альтернативы.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1319774 писал(а):

Инвестор, например, не являющийся специалистом в аэродинамике, никак не будет оценивать правильность или неправильность профиля крыла. Он оценит другое: программу исследований, то есть планируемую последовательность шагов, которая должна привести к установлению правильного профиля.

Описанный вами инвестор будет оценивать эту программу на основе выводов из теории управления рисками, т.е. на основе науки, которую он какбе не знает, но которой всецело доверяет.

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1319764 писал(а):

Можно, конечно, потребовать от учёных вставлять в свои статьи некую "методологическую часть" (что фактически и делается - в разных заявках на гранты приходится писать "цель", "задачи", "актуальность исследования", "методы и подходы" - без этого "шаблона" вполне можно было бы обойтись). Но это только увеличивает объём пустой бумажной работы для учёного, увеличивает неприязнь к шаблонам и официальным бумагам, а энтузиазм и время на реальную работу уменьшает.

Есть тонкая разница между научной статьей и заявкой на грант. Разница в адресатах работы.
И в заявке на грант подобные части являются, на мой взгляд, обязательными.

[ozheredov]

warlock66613

Согласен, можно построить верные выводы на основе неверных предположений, равно как получить неверные выводы из верных предпосылок. Но все же, можно ли сказать, что наука отказалась от своих слов, отвергнув планетарную модель атома Бора (я в этом ни бум-бум, так что могу написать чушь) или эфир?

[wrest]

Mikhail_K в сообщении #1319764 писал(а):

А почему бы не принять научное сообщество как самоорганизующуюся систему, и отказаться от стремления её контролировать извне? Если она сама себя неплохо контролирует.

Потому что без контроля извне такая система тут же распадется на части (кланы, культы, секты, группы влияния). Ученые - такие же люди и ничто человеческое им не чуждо. Это мы ярко видим на примере политсрачей на этом самом форуме.
Если проводить аналогию, то вы как бы предлагаете "отделить церковь от государства", но церковь живет на пожертвования прихожан (как бы), а на что будет жить "научное сообщество"?

Mikhail_K в сообщении #1319764 писал(а):

. Ну неужели научным работникам будет сложно, при желании, имитировать научную деятельность, так чтобы она выглядела таковой перед чиновниками? Последние же всё равно ничего не понимают.

Это элементарно лечится вербовкой научных работников в ряды чиновников. Управление людьми это ремесло, которое почти не зависит от того какой социальной группой надо управлять.

[warlock66613]

ozheredov в сообщении #1319790 писал(а):

можно ли сказать, что наука отказалась от своих слов, отвергнув планетарную модель атома Бора

В этом случае - категорически нет. Замена планетарной модели Бора и вообще замена т. н. старой квантовой теории на квантовую механику была, так сказать, плановым мероприятием.

ozheredov в сообщении #1319790 писал(а):

или эфир?

Тут всё несколько более сложно, как я написал выше.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1319782 писал(а):

Описанный вами инвестор будет оценивать эту программу на основе выводов из теории управления рисками, т.е. на основе науки, которую он какбе не знает, но которой всецело доверяет.

Так поступит описанный Вами инвестор. Описанный мною инвестор закупится арбидолом, а на оставшиеся деньги купит генератор свободной энергии

-- 14.06.2018, 12:07 --

Mikhail_K в сообщении #1319764 писал(а):

Ну неужели научным работникам будет сложно, при желании, имитировать научную деятельность, так чтобы она выглядела таковой перед чиновниками? Последние же всё равно ничего не понимают. Отличить псевдонауку от науки могут только учёные, и только если они сами в этом заинтересованы. Если учёные перестанут быть в этом заинтересованы, науку не спасут никакие внешние меры.

Научным работникам будет нисколько не сложно имитировать научную деятельность. И действительно, в этом, более запущенном случае, выявить имитацию бурной научной деятельности могут только другие учёные. Однако, не нужно думать, что другие учёные будут критиковать только из-за любви к чистоте рядов. Во многом всё сводится к конкуренции за ресурсы. И тут уже научный метод выступает в роли ограничений, что можно, а что нельзя использовать в научных дискуссиях. Например, нельзя апеллировать к национальности оппонента или его классовому происхождению, нельзя использовать против оппонентов административный или тем более репрессивный ресурс.

Как показывает история, как только внешняя среда допускает подобные "методы научных дискуссий", так сразу они начинают использоваться.

[Munin]

ozheredov в сообщении #1319725 писал(а):

Эфир и теплород. Просто справедливости ради ))

Это широко известные "примеры". На самом деле, и они тоже подтверждают именно мои слова. Те научные знания, которые были получены про эфир и теплород, никуда из науки не ушли, а продолжают в ней использоваться, отказ произошёл только от слов, которыми это называлось.

Логичнее было бы в этом пункте вспомнить систему Птолемея и флогистон (тот, который относится к химии горения). Это были отвергнутые уже не слова, а модели. Однако и здесь, не были отвергнуты наблюдательные факты, на которых эти модели были построены, а они были переинтерпретированы для построения других моделей. Более того, и в новых моделях можно уследить их "родовые черты" происхождения от предшествующих моделей.

Вообще, подобные "примеры" расхожи в общественном сознании по одной вненаучной и нехорошей причине: в СССР была идеологическая установка оправдать Октябрьскую Революцию, из-за чего историю науки изображали как череду переворотов и революций. Оказалось, это неверно: наука развивается последовательным монотонным накоплением знаний, а не переворотами. Например, когда мореплаватели достигли Америки, а не Индии, это было изменением представлений о географии Земли, но знания в этот момент только увеличились, а не отменили какие-то старые знания. Аналогия с географией очень наглядна, но такую же историю можно рассказать про каждый "научный переворот и революцию".

-- 14.06.2018 13:08:21 --

Ну что ж, EUgeneUS предпочёл не ответить, а проигнорировать моё сообщение, так что "предположение добра" закончилось.

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

Но есть частные контрпримеры, уже более полувека нам обещают управляемый ядерный синтез (УЯС). И где он?

Давно реализован, если вы не в курсе. Как раз больше полувека. Сейчас задача стоит более техническая: получить "прибыль" по энергии, превышение полученной энергии над затраченной.

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

Точно также, как существует неявный договор между обществом и чиновниками,

Нет, этот договор - явный. Он прописан в законах (начиная с Конституции, и далее по нисходящей, можно добраться до должностной инструкции каждого отдельного секретаря).

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

Но не согласен, с тем что отнесение какой-либо деятельности к научной является исключительно прерогативой самих учёных.
Которые решают что научно, а что ненаучно, "чисто интуитивно" (это уже феерия, какая-то).

Учёные - это не единый коллектив, а высоко-конкурентная среда из мелких групп и индивидуумов. Так что, именно они эффективнее всего и могут решать, что научно, а что не научно.

В каждом конкретном случае никакого "чисто интуитивно" нет. Каждый эксперт, выдавая заключение, приводит аргументы (иначе это заключение другими просто не будет приниматься во внимание). Дело только в том, что эти аргументы нацелены на других специалистов, и будут непонятны "людям с улицы". Но аргументы обязательно есть, причём такие, что другой специалист будет вынужден с ними согласиться (чтобы выразить несогласие, он должен выдвинуть не менее веские контраргументы, а их у него нет; "не менее веские" подразумевает беспристрастный суд третьего специалиста, в роли которого - всё научное сообщество).

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

В этом договоре, между учёными и обществом, можно предложить\предположить пункты о том, что учёный будет придерживаться существующий на данный момент методологии, так называемого научного метода. А это, в некотором объеме, легко проверяется и не-учёными.

На самом деле нет, это проверяется только другими экспертами. Это как раз институт рецензирования.

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

При этом, что есть научный метод в данный момент времени - это не догма, а некий консенсус, опять же между обществом и учёными.

Нет, только между учёными внутри себя.

Однако этот консенсус выходит за рамки отдельных наук. То есть, охватывает в целом всё научное сообщество. И с этой точки зрения, все учёные в целом могут решать, считать ли наукой или не наукой целые отрасли. Например, психоанализ, теологию, или философию.

-- 14.06.2018 13:22:24 --

EUgeneUS в сообщении #1319774 писал(а):

1. Сделать вывод (в каком-то приближении) о научности\ненаучности какой-то деятельности может сделать и неспециалист в этой деятельности.

Это наивные мечты. При попытке реализовать это на практике, оказывается, что не может.

Зато это стандартная песня, которой пытаются прикрыть лженауку. Лжеучёные - это фокусники и шарлатаны, и апеллируют они к мнению именно неспециалистов ("ну посмотрите, ну я же учоный, а они догматики-душители-инквизиторы и сами не учоные").

EUgeneUS в сообщении #1319774 писал(а):

Инвестор, например, не являющийся специалистом в аэродинамике, никак не будет оценивать правильность или неправильность профиля крыла. Он оценит другое: программу исследований

Это отнюдь не легче, а часто и сложнее. Простенький пример: следует ли проверять результаты компьютерного моделирования на реальных аэродинамических трубах, или можно доверять им сразу? (А это разница в финансировании раз в 10.)

ozheredov в сообщении #1319790 писал(а):

Но все же, можно ли сказать, что наука отказалась от своих слов, отвергнув планетарную модель атома Бора (я в этом ни бум-бум, так что могу написать чушь) или эфир?

Нельзя.

EUgeneUS в сообщении #1319822 писал(а):

Научным работникам будет нисколько не сложно имитировать научную деятельность.

Вот это главная бредовая фантазия.

Именно если дать оценивать прохожим - тогда имитировать несложно. Но когда судьями выступают другие учёные - намного более строгими судьями!!! - тогда оказывается, что имитация не проходит.

Если квартиру принимает чиновник, он может не заметить картонные стены, а если заметит - ему всё равно. А если будущий жилец - он каждый уголок пальчиком поковыряет.

-- 14.06.2018 13:28:40 --

Mikhail_K в сообщении #1319764 писал(а):

Отличие от "чиновников-коррупционеров" здесь в том, что учёные сами заинтересованы в развитии науки, в следовании научному методу.

Они не просто так от прекрасной души в нём заинтересованы. Они заинтересованы в том, чтобы на результатах других учёных они могли сами основывать свои исследования. Очень неприятно, если Вася Пупкин неправильно сосчитал $2+2,$ а у тебя из-за этого отбирают Нобелевскую премию. Поэтому надо Васю Пупкина перепроверить.

(Кстати, есть проблемные области науки, в которых фактически взаимоконтроль ослаблен, и именно из-за того, что учёные мало основывают свои исследования на результатах других учёных. Например, социология и психология.)

-- 14.06.2018 13:32:35 --

wrest в сообщении #1319793 писал(а):

Потому что без контроля извне такая система тут же распадется на части (кланы, культы, секты, группы влияния).

Она и распадается. Что и хорошо, поскольку эти "кланы" (научные школы, группы, университеты, лаборатории и т. д.) друг с другом конкурируют. Однако они и используют друг друга, чем наука, кстати, отличается от религии.

wrest в сообщении #1319793 писал(а):

Это элементарно лечится вербовкой научных работников в ряды чиновников.

Буа-ха-ха! Чиновники в свои ряды никого не пускают, это же намного более выгодное занятие, чем быть учёным.

[arseniiv]

Мне кажется, выше немного недопонимания, что такое «отказываться от своих слов». Понятно, что какая-то доля такого отказа будет, когда границы применимости теории, о которой мы хоть немного думали, что она будет более широко применима, сжимаются, но даже это не совсем «отказываться». Отказаться можно от неверной интерпретации эксперимента (сюда включим и ошибки экспериментатора — думали, что установка работает как предполагалось, а она работает иначе) и расчётных ошибок, но это как-то не тянет по шкале скандальности. Рабочие же части теорий остаются с нами до конца, и вот действительно возьмём теплород и модель Бора. Формула, допустим, $mc\Delta T = Q$ с нами со времён теплорода так и осталась, просто $Q$ и $c$ понимаются иначе (и глубже), ну и $T$, в принципе, тоже. Она как была применима для случая, когда удельная теплоёмкость с нужной точностью не зависит от температуры, так и осталась. Модель Бора вообще ещё в своё время осознавалась как нечто неокончательное, но спектр водорода дала правильно — и если покопаться, можно будет понять, что же в ней было на этот счёт, скажем так, так.

Дальше не буду писать, а то какой-нибудь физический ляп сделаю, да и мысль высказана.

[amon]

Munin в сообщении #1319833 писал(а):

Чиновники в свои ряды никого не пускают, это же намного более выгодное занятие, чем быть учёным.

Мой скромный жизненный опыт говорит, что в чиновники пошли те, у кого в науке или бизнесе не очень получилось.