2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 09:00 


11/12/16
3665
eugensk в сообщении #1320070 писал(а):
Помню со школы, "источник знаний об окружающем мире - наблюдения и эксперимент, их результаты получают научное объяснение, которое позволяет предсказать новые результаты", по-моему, с уроков физики. Разве не достаточно? Отдельный предмет по научному знанию от фриков не спасёт


FGJ, в курсе "Обществознания" что-то подобное упоминатеся.
Вот "примерная программа по предмету".
Можете прикинуть, сколько часов (и в процентах) уделяется этому вопросу (научному методу в частности, и роли науки вообще). Показательно, что в разделах "знание\понимание" и "умения" эти вопросы не отражены, от слова "никак".

eugensk в сообщении #1320070 писал(а):
Уроки русского языка не спасют от безграмотных, и тут то же самое.

Не спасют, конечно. Однако, установленные правила правописания дают возможность указать безграмотному на его безграмотность. И лишают его аргументов типа "я так вижу", "я так слышу".

-- 15.06.2018, 09:16 --

eugensk в сообщении #1320070 писал(а):
Вообще не ощущаю какого-то кризиса в разделении научного и ненаучного,

А я ощущаю. Пройдемся по некоторым фамилиям:

1. Чудинов. Годами занимался своей лженаучной фолк хистори за бюджетные деньги.
2. Акимов. Махинации его МНТЦ «Вент» известны еще с советских времен. Опять же, папилос бюджетных баблосов.
3. Петрик и человек Грызлов. Мегараспил на нанофильтрах (опять же бюджетных денег) был остановлен только общественным возмущением, а не только мнением научного сообщества.
4. Адепты холодного ядерного синтеза. Приводились примеры публикаций каких-то лабораторий в каких-то журналах. Кто финансирует эти "разработки", с вероятностью 97% - бюджет.
И так далее и тому подобное, несть им числа.

А потом идут разговоры, что денег на науку не хватает (но вы держитесь), и вообще не хватает, надо НДС повысить :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 10:33 
Аватара пользователя


14/12/17
520
EUgeneUS в сообщении #1320073 писал(а):
eugensk в сообщении #1320070 писал(а):
Уроки русского языка не спасют от безграмотных, и тут то же самое.

Не спасют, конечно.

Да, получилось смешно :)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 12:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66049
EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
А значит имею право задавать вопросы: на сколько меня лично, как члена общества, этот принцип функционирования данного социального института устраивает?
Так вот, не устраивает, одна из причин - он оставляет больше лазеек для лженауки, чем хотелось бы.

Я так и не понял, как принцип, построенный против лазеек, виноват в их существовании.

Грубо говоря, вот построили люди забор. В нём другие люди проковыряли дырку. Теперь вы приходите, и говорите, что вот забор виноват, что в нём дырки, и давайте забор снесём, тогда и дырок не будет. Формально верно: дырок в заборе не будет. А свободный проход будет.

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
Также он не устраивает по другой причине: любая оценка деятельности данного социального института производится исключительно членами этого социального института

Это опять прямое враньё. Отнюдь не исключительно. Одни науки оцениваются экспертами других наук. Многие науки имеют связи с практикой, и поэтому оцениваются практиками: физико-математические науки - инженерами и конструкторами, биологические науки - сельскохозяйственниками, медиками и ветеринарами, лингвистика и филология - переводчиками, и так далее. Математика как наиболее неэмпирическая область - оценивается теми науками, которые используют математику: физикой, химией, экономикой, прикладной криптографией. Про любую область даже в Википедии легко найти, с какими соседними она связана.

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
В первую очередь, я обращаю внимание, что Вы предлагаете судить о работах в одной области (история и историческая хронология) специалистам из совершенно других областей (физика, математика, астрономия...).

Это тоже передёргивание. Я сказал, что прежде всего происходит оценка профильными специалистами, но кроме того, есть и перекрёстные связи между областями науки, то есть никакая область науки не может жить изолированным анклавом.

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
Если же следовать Вашему принципу, то нет никаких возражений против того, чтобы работы в области языкознания оценивал большой, общепризнанный специалист в научном коммунизме, при этом его-то мнение среднюю оценку изменит (имеется в виду работа "Марксизм и языкознание" известного автора)

Прямая ложь. Я как раз указывал, что мнение одного специалиста не может изменить среднюю оценку.

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
Лекции Сергеева слушал, но довольно давно, к сожалению. В контексте данной темы их нужно бы послушать заново, что и собираюсь сделать, но ещё не сделал, да.

В общем, каждый раз, когда вы забываете лекции А. Сергеева, и вас тянет создать подобную тему на форуме, лучше вместо этого переслушайте А. Сергеева, и всё пройдёт.

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
1. Как показало начало этой темы, заметное количество участников предпочитает судить о научности на основе интуиции (то есть на основе неосознанного опыта).

Отнюдь нет. Просто это всё настолько уже навязло в зубах, что все решили промотать это место, и сразу перейти к вопросам более сложным.

Научный метод - это цикл "эксперимент - теория - эксперимент", с публикацией, воспроизведением и перекрёстной критикой результатов.
Более полно (хотя немного по-детски) здесь:
и вообще

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
Специалистов в какой области? В области критериев научности? Так это философы и есть.

Ни в коем случае. Специалистов каждый раз в той области, к которой относится обсуждаемая работа - научна она или не научна. В сложных и спорных случаях - ещё и специалистов смежных областей (взятых в больших количествах и с соответствующим усреднением).

EUgeneUS в сообщении #1320067 писал(а):
Чего хочу? Хочу, чтобы научный метод преподавался
а) школьникам - на доступном им уровне
б) во всех ВУЗах более развернуто.
ИМХО, это было бы гораздо полезнее "истории религий" или "истории философии".

Метод для этого вы выбрали самый неподходящий.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 12:05 


11/12/16
3665
eugensk в сообщении #1320070 писал(а):
разные казусы, типа нанофильтров или гросс-единицы, разрешаются вполне адекватно.


Вот, кстати, казус с гросс-единицей - это пример того, когда суждения о ценности работы нужно оставить специалистам.
Так как формальные критерии научной работы, которые можно проверить без погружения в предметную область, были соблюдены.
Конечно, можно сделать гипотетическое предположение, что есть вероятность, что порочный круг мог бы обнаружить и неспециалист, сугубо по наличию циклических ссылок в определениях:
Цитата:
Вне зависимости от терминологической дисциплины цитированное выше определение нумералов $C$ нельзя считать формальным уже потому, что участвующее в нем понятие («бесконечных» и «бесконечно малых») показателей степени опирается на исходное понятие нумерала, приводя к порочному кругу.

Но это такая вероятность, которая вроде бы есть, но события никогда не реализуются.
А содержательную часть должны оценивать, конечно, специалисты, причем не "вообще специалисты", а специалисты в данной области.

Противоположный пример. Чтобы понять, что запуск на орбиту инрециоида для проверки его работы не имеет смысла, оказалось мало быть специалистом, например, директором НИИ космических систем. Но вполне достаточно школьных знаний по физике.

Цитата:
По мнению академика Эдуарда Круглякова, председателя Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, эксперимент нанёс ощутимый ущерб как финансам, так и научному престижу России[1]. По мнению академика Владимира Захарова, сам по себе эксперимент государству обошёлся недорого, однако ГКНПЦ, заместителем директора которого является В. Меньшиков, несёт ответственность за ряд неудач в ракетно-космической отрасли России. Захаров предполагает, что эти неудачи связаны с засилием в ГКНПЦ лжеучёных

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 12:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66049
EUgeneUS в сообщении #1320073 писал(а):
Можете прикинуть, сколько часов (и в процентах) уделяется этому вопросу (научному методу в частности, и роли науки вообще).

А много и не должно быть. Весь научный метод может быть изложен за пару лекций максимум.

Хотя, конечно, это следует делать не в "Обществознании", а в "Физике" и "Биологии".

EUgeneUS в сообщении #1320073 писал(а):
Однако, установленные правила правописания дают возможность указать безграмотному на его безграмотность. И лишают его аргументов типа "я так вижу", "я так слышу".

Что, на самом деле, противоречит настоящему научному взгляду лингвистики на ситуацию: "я так вижу - я так слышу" - это просто свидетельство о личном языке данного носителя, в мелких деталях отклоняющемся от "нормативного литературного языка".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 12:37 


11/12/16
3665
Munin в сообщении #1320108 писал(а):
Грубо говоря, вот построили люди забор. В нём другие люди проковыряли дырку. Теперь вы приходите, и говорите, что вот забор виноват, что в нём дырки, и давайте забор снесём, тогда и дырок не будет. Формально верно: дырок в заборе не будет. А свободный проход будет.


Грубо говоря, вот построили люди забор. А крысы прогрызли дыру в заборе. Предлагается перед забором (а не вместо него) прокопать ров и заполнить его водой, тогда крысы (из тех, кто плавать не умеют) до забора просто не доберутся.

Munin в сообщении #1320108 писал(а):
Это опять прямое враньё. Отнюдь не исключительно. Одни науки оцениваются экспертами других наук. Многие науки имеют связи с практикой, и поэтому оцениваются практиками: физико-математические науки - инженерами и конструкторами, биологические науки - сельскохозяйственниками, медиками и ветеринарами, лингвистика и филология - переводчиками, и так далее. Математика как наиболее неэмпирическая область - оценивается теми науками, которые используют математику: физикой, химией, экономикой, прикладной криптографией. Про любую область даже в Википедии легко найти, с какими соседними она связана.

Однако, это всё равно оценки внутри одного и того же социального института.

Munin в сообщении #1320108 писал(а):
Это тоже передёргивание. Я сказал, что прежде всего происходит оценка профильными специалистами, но кроме того, есть и перекрёстные связи между областями науки, то есть никакая область науки не может жить изолированным анклавом.

Возможно, передергивание. Но мне сложно представить, что физика, математика, астрономия и история с исторической хронологией являются смежными областями. Хотя пересекаются довольно часто (датировка по упоминанию небесных явлений в исторических источниках, не говоря уже о радиоизотопных методах датировки).

Munin в сообщении #1320108 писал(а):
Прямая ложь. Я как раз указывал, что мнение одного специалиста не может изменить среднюю оценку.

Это не ложь, а контрпример: мнение одного специалиста в научном коммунизме резко изменило "среднее мнение" в среде специалистов-лингвистов.

Munin в сообщении #1320112 писал(а):
А много и не должно быть. Весь научный метод может быть изложен за пару лекций максимум.


Munin в сообщении #1320108 писал(а):
Более полно (хотя немного по-детски) здесь:
post757761.html#p757761


Кстати, хороший пост, вот что-то подобное и хочется видеть в обязательной школьной программе. Но там около 60 пунктов, получается, если две лекции (пусть "по-взрослому", каждая по два академических часа), то в среднем по три минуты на пункт. ИМХО, мало.

Munin в сообщении #1320108 писал(а):
Ни в коем случае. Специалистов каждый раз в той области, к которой относится обсуждаемая работа - научна она или не научна. В сложных и спорных случаях - ещё и специалистов смежных областей (взятых в больших количествах и с соответствующим усреднением).

Совершенно с Вами соглашусь, если речь не об оценке научности\ненаучности, а об оценке содержательной части работы. "Первый проход" (или "нулевой", если угодно) на соответствие формальным критериям научности может сделать кто угодно. Если этому "кому угодно" объяснить, что
а) такие критерии есть.
б) кстати, вот они
в) набор критериев может изменяться\дополняться, но вот этот набор сейчас считается актуальными и общепринятым.

Точно также как "кого угодно" можно научить механике Ньютона в объеме школьной программы, если у "кого угодно" есть интерес и нет повреждений мозга. А ежели он не изучил школьную программу по данному предмету и несет чушь, то к этой школьной программе его можно и отправить. Подразумевая, что хотя бы в таком объеме предмет должны знать все.

-- 15.06.2018, 12:59 --

Munin в сообщении #1320112 писал(а):
Хотя, конечно, это следует делать не в "Обществознании", а в "Физике" и "Биологии".

ИМХО, лучше отдельно ("Обществознание" - более подходяще), так как весьма желательно рассмотреть особенности применения научного метода в науках, где постановка эксперимента, мягко говоря, сопряжена с определенными сложностями (история, экономика, социология ...).

-- 15.06.2018, 13:05 --

Munin
Вот кстати, прекрасные слова, под каждым из которых готов подписаться:

Munin в сообщении #716016 писал(а):
Всё дело не в том, как определяется истинность теории. Всё дело в том, что мешанина бреда и вранья вообще не годится, чтобы считать и рассматривать её как научную теорию. Это разные вопросы, и их нельзя смешивать, а "альтернативщики" нарочно пытаются их смешивать.

Научная теория, независимо от того, истинна она или ложна, должна удовлетворять ряду требований к своему содержанию, структуре и оформлению. Она должна не опровергать известных фактов (например, не утверждать, что вода твёрдая, а Солнце зелёное), она должна быть проверяемой (например, не утверждать, что в центре Сатурна живёт Ктулху), она должна быть логически связной, и позволять пользоваться собой не только автору, но и любому другому специалисту (например, не утверждать, что в центре Сатурна живёт Ктулху, и поэтому цены на бензин подорожают - тут нет логической связи). Таких требований на самом деле немало, и они справедливы, как легко убедиться, - и лженаучные теории полному списку не удовлетворяют никогда. Если теория удовлетворяет полному списку, то она просто считается не лженаучной, а научной, и её могут рассматривать наравне с другими научными теориями, искать против неё научные аргументы, или в конечном счёте признать как возможный или окончательно истинный вариант. Но лженауке это не светит.


Но мне совершенно не понятно, почему применение подобных критериев не может быть выполнено неспециалистом в предметной области (это, очевидно, не выявит все случаи, но особо вопиющие покажет). Если его научат, конечно. Не предметной области, а этим критериям и их применению.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 13:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66049
EUgeneUS в сообщении #1320117 писал(а):
Грубо говоря, вот построили люди забор. А крысы прогрызли дыру в заборе. Предлагается перед забором (а не вместо него) прокопать ров и заполнить его водой, тогда крысы (из тех, кто плавать не умеют) до забора просто не доберутся.

Если "не вместо него", то на что нацелено ваше недовольство существующими критериями? Они прекрасно работают, их ни в коем случае не надо считать ошибочными.

EUgeneUS в сообщении #1320117 писал(а):
Однако, это всё равно оценки внутри одного и того же социального института.

Это каким же это образом у вас теоретические механики и изготовители тракторов оказались в одном социальном институте? А дальше давайте в тот же социальный институт запишем и тракториста, а раз у него крестик на груди - то и попа...

EUgeneUS в сообщении #1320117 писал(а):
Но мне сложно представить, что физика, математика, астрономия и история с исторической хронологией являются смежными областями.

Это ваши личные проблемы.

В науке (современной) парадоксально все области смежны со всеми.

EUgeneUS в сообщении #1320117 писал(а):
Это не ложь, а контрпример: мнение одного специалиста в научном коммунизме резко изменило "среднее мнение" в среде специалистов-лингвистов.

Не изменило. Если бы изменило, то это изменение закрепилось бы после снятия внешнего административно-идеологического давления. А так каждый лингвист понимал, что это бред.

EUgeneUS в сообщении #1320117 писал(а):
Кстати, хороший пост, вот что-то подобное и хочется видеть в обязательной школьной программе. Но там около 60 пунктов, получается, если две лекции (пусть "по-взрослому", каждая по два академических часа), то в среднем по три минуты на пункт. ИМХО, мало.

Это означает, что вы этих пунктов не прочитали. Они повторяются, в них есть общая структура.

В качестве "двух лекций" можно взять практически две какие-то лекции А. Сергеева: в них изложено то же, что в этих пунктах; они по ним восстанавливаются.

EUgeneUS в сообщении #1320117 писал(а):
Совершенно с Вами соглашусь, если речь не об оценке научности\ненаучности, а об оценке содержательной части работы.

Это называется "не соглашусь".

EUgeneUS в сообщении #1320117 писал(а):
"Первый проход" (или "нулевой", если угодно) на соответствие формальным критериям научности может сделать кто угодно. Если этому "кому угодно" объяснить, что
а) такие критерии есть.
б) кстати, вот они
в) набор критериев может изменяться\дополняться, но вот этот считается актуальными и общепринятым.

Самое главное, пунктом "0", должно идти:
0) эта оценка может быть сделана "кем угодно" не всегда, есть случаи, явно не подпадающие ни под "+", ни под "−", и в этих случаях решать всё равно следует специалисту. И "область зазора" может быть весьма велика.

В реальности, дилетанту определить явную пургу и чушь бывает довольно легко. Но много лженауки (порядка 50 %) всё-таки маскируется достаточно хорошо, так что пользы подобные критерии не принесут (да и широко известны).

А вот определить, что какая-то работа безусловно научная, - это дилетанту определить весьма сложно. По сути, наблюдая ситуацию со стороны, он может полагаться только на два критерия: насколько всерьёз об этом говорят специалисты (для новых гипотез), и насколько совпадают их высказывания (о старых устоявшихся истинах). Но и эти критерии применить сложно: бывает ерунда, пробившаяся в топовые журналы (а откуда дилетанту знать список этих журналов? наукометрия is often abused), в топовые организации, бывает чушь в школьных учебниках с миллионными тиражами и свежими переизданиями.

Обычно то, о чём говорите вы, - это предмет мечтаний людей, которые с проблемой лженауки знакомы узко на том или ином фронте, а не во всей её широте. Те, кто в курсе про многие выбивающиеся из простой схемы примеры, не относятся к проблеме сплеча.

-- 15.06.2018 13:25:39 --

EUgeneUS в сообщении #1320117 писал(а):
Но мне совершенно не понятно, почему применение подобных критериев не может быть выполнено неспециалистом в предметной области

А давайте посмотрим:
    Munin в сообщении #716016 писал(а):
    Она должна не опровергать известных фактов
    То есть, проверяющий должен быть в курсе фактов, известных в конкретной предметной области (то есть быть, по сути, специалистом).
    Munin в сообщении #716016 писал(а):
    она должна быть проверяемой
    То есть, проверяющий должен представлять себе, что в предметной области доступно проверке, а что - нет. (Часто это вопрос не просто знаний, а дополнительных расчётов, опять же уровня знаний и навыков специалиста.)
    Munin в сообщении #716016 писал(а):
    она должна быть логически связной
    То есть, проверяющий должен уметь проверять логические рассуждения и математические выкладки на материале предметной области, то есть знать её внутренние логические взаимосвязи и математический аппарат (то есть, по сути, быть специалистом).
    Munin в сообщении #716016 писал(а):
    и позволять пользоваться собой не только автору, но и любому другому специалисту
    Этот критерий вообще либо оценивается "на глаз" специалистом (он прикидывает, может ли пользоваться теорией сам), либо выясняется только постфактум после публикации и серии последовавших публикаций других специалистов, основанных на данной.

По сути, чтобы это понять, вам достаточно было внимательно почитать и подумать. Однако вы заявили, что "вам совершенно непонятно, почему". Мне совершенно непонятно, почему вы так продолжаете поступать.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 13:56 


11/12/16
3665
Munin в сообщении #1320127 писал(а):
Не изменило. Если бы изменило, то это изменение закрепилось бы после снятия внешнего административно-идеологического давления. А так каждый лингвист понимал, что это бред.


Что "это бред"? Статья "Марксизм и вопросы языкознания" или теория Марра, против которой она была направлена? Изменение в "среднем мнении специалистов-лингвистов", вызванное статьей, закрепилось и сохранилось после смерти автора, когда стало ссылаться на него не комильфо.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 13:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66049
Теория Марра и до и после была бредом. И это было среднее мнение всех лингвистов.

Похоже, вы намеренно тащите сюда лженаучную аргументацию, на словах заявляя, что вы против лженауки. Пора этот балаган заканчивать (остальные уже ушли).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8310
Hogtown
Если я правильно понимаю, дискуссия между Munin и EUgeneUS свелась к двум тесно связанным вопросам:
1. Наукометрия--хорошо или плохо?
2. Следует ли ввести отдельный предмет "Как отличить науку от лженауки" в школе/университете/аспирантуре?

Мои 2 цента:
1. Я не согласен с Munin что "наукометрия часто is abused". Это эквивалентно тому, что сказать "Астрология часто is abused". IMHO "наукометрия is the abuse". Причем если (скажем в нашем университете) на Appointment Committee скажут что у кандидата А impact factor втрое больше, чем у Б, ответ будет "А по существу у Вас есть что сказать? Мы разбираем работы кандидатов и письма заслуживающих доверия специалистов, а не непонятную цифирь, выведенную непонятно кем, непонятно как и по сомнительной (а скорее, несомненно порочной) методе", то в странах где чиновники имеют больше власти ...
2. Ну, допустим, мы ввели курс "как узнать, наука или лженаука?" И кто же этот курс читать будет? И преподаватель скорее всего пробубнит что-то из методички, и у слушателей никакого доверия не будет. И кто же спустит список наук и лженаук? И если какой то лженауки в этом списке нет, то каждый раз, когда кто-нибудь помянет ее не очень благоприятно, начнется такой галдеж и лай: "раз в списке лженаук нет, то это не лженаука!"

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 14:36 


11/12/16
3665
Munin в сообщении #1320127 писал(а):
Самое главное, пунктом "0", должно идти:
0) эта оценка может быть сделана "кем угодно" не всегда, есть случаи, явно не подпадающие ни под "+", ни под "−", и в этих случаях решать всё равно следует специалисту. И "область зазора" может быть весьма велика.


Конечно, более того:

Munin в сообщении #1320127 писал(а):
А вот определить, что какая-то работа безусловно научная, - это дилетанту определить весьма сложно.

я упоминал выше, что это невозможно.

Munin в сообщении #1320127 писал(а):
А давайте посмотрим:

А давайте.
Munin в сообщении #1320127 писал(а):
Munin в сообщении #716016
писал(а):
Она должна не опровергать известных фактов То есть, проверяющий должен быть в курсе фактов, известных в конкретной предметной области (то есть быть, по сути, специалистом).

Дилетант может использовать "широко известные" факты. К которым отнесем факты из школьной программы (например, существование и значение числа Авогадро), а также некоторые другие: существование эффекта плацебо, наличие (и содержание) некоторых реальных экспериментов, подтверждающих СТО\ОТО и т. д.

Munin в сообщении #1320127 писал(а):
Munin в сообщении #716016

писал(а):
она должна быть проверяемой То есть, проверяющий должен представлять себе, что в предметной области доступно проверке, а что - нет. (Часто это вопрос не просто знаний, а дополнительных расчётов, опять же уровня знаний и навыков специалиста.)

Да.
1. Но многие фрики оперируют понятиями вполне доступными дилетантам.
2. Как минимум должен быть предъявлен хотя бы мысленный эксперимент, который может подтвердить или опровергнуть теорию. Насколько он будет \ может быть понят проверяющим - отдельный вопрос.

Munin в сообщении #1320127 писал(а):
Munin в сообщении #716016

писал(а):
она должна быть логически связной То есть, проверяющий должен уметь проверять логические рассуждения и математические выкладки на материале предметной области, то есть знать её внутренние логические взаимосвязи и математический аппарат (то есть, по сути, быть специалистом).

1. Логические рассуждения - да, проверяющий должен уметь их проверить.
2. Математические выкладки, как минимум, должны быть. Если они есть, а проверяющий их не понимает - проверка заканчивается. Результат не определен.

Munin в сообщении #1320127 писал(а):
Munin в сообщении #716016

писал(а):
и позволять пользоваться собой не только автору, но и любому другому специалисту Этот критерий вообще либо оценивается "на глаз" специалистом (он прикидывает, может ли пользоваться теорией сам), либо выясняется только постфактум после публикации и серии последовавших публикаций других специалистов, основанных на данной.

Это довольно скользкий критерий. Трудами Ганемана другие "специалисты" таки пользуются, например.

Munin в сообщении #1320133 писал(а):
Похоже, вы намеренно тащите сюда лженаучную аргументацию, на словах заявляя, что вы против лженауки.

Не могу представить, откуда Вы сделали такой вывод. (А также вывод сделанный ранее, что я что-то предлагаю вместо "забора", а не дополнительно к нему).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 14:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66049
Red_Herring в сообщении #1320137 писал(а):
1. Я не согласен с Munin что "наукометрия часто is abused". Это эквивалентно тому, что сказать "Астрология часто is abused". IMHO "наукометрия is the abuse".

Ну, по сути я согласен.

Пару слов:
"часто is abused" можно понять как художественное преуменьшение (типа "слон немножко крупнее мыши").

Наукометрия per se корнями уходит в социологию, где целью было не оценивать конкретных кандидатов (любой учёный покрутит пальцем у виска, и скажет, что статистические величины в применении к индивидуальным объектам дают такую погрешность выводов, что пользоваться ими нельзя; для того они, собственно, и статистические), а изучать науку в целом как общественное явление.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 14:42 


11/12/16
3665
Red_Herring в сообщении #1320137 писал(а):
2. Следует ли ввести отдельный предмет "Как отличить науку от лженауки" в школе/университете/аспирантуре?


Это следствие из вопроса: а могут ли неспециалисты в какой-то области (дилетанты) делать выводы о научности\ненаучности этой области?
Если да - то какие условия для этого требуются и какие ограничения существуют? Если нет, то какие принципиальные запреты существуют?

Red_Herring в сообщении #1320137 писал(а):
2. Ну, допустим, мы ввели курс "как узнать, наука или лженаука?" И кто же этот курс читать будет? И преподаватель скорее всего пробубнит что-то из методички, и у слушателей никакого доверия не будет.

Как это происходит по большинству предметов в большинстве средних школ.
Red_Herring в сообщении #1320137 писал(а):
И кто же спустит список наук и лженаук? И если какой то лженауки в этом списке нет, то каждый раз, когда кто-нибудь помянет ее не очень благоприятно, начнется такой галдеж и лай: "раз в списке лженаук нет, то это не лженаука!"

Ни о каком "списке наук и лженаук" речи не было и нет. Речь о доступности критериев научности для школьников старших классов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66049
EUgeneUS в сообщении #1320140 писал(а):
Не могу представить, откуда Вы сделали такой вывод.

Ну давайте загибать пальцы. На протяжении этой темы вы:
1. Приводили аргументы за астрологию и гомеопатию.
2. Цитировали фрика о пространственно-временном континууме.
3. Приводили аргументы за социальную полезность церкви.
4. Приводили аргументы за работоспособность суеверий.
5. Сравнивали артиллерийские таблицы с лечением молитвами.
6. Возражали против перекрёстной оценки научных областей (это тоже за гомеопатию и астрологию, как минимум).
7. Утверждали (косвенно), что языковая теория Марра была признана специалистами в языкознании.
8. Утверждали, что физика и астрономия не могут подтверждать выводы истории и исторической хронологии (причём вы зачем-то упомянули ещё и математику, а в моём списке были биология, археология и лингвистика).
Не многовато ли за 6 страниц обсуждения?

EUgeneUS в сообщении #1320140 писал(а):
(А также вывод сделанный ранее, что я что-то предлагаю вместо "забора", а не дополнительно к нему).

Поскольку вы выступаете против наличествующей системы оценок и критериев, то это нельзя понять иначе, как то, что вы предлагаете от неё избавиться (что бы ни было предложено взамен). Никаких "дополнительно" я тут не вижу. Если бы речь шла о "дополнительно", то вы бы предлагали систему ужестчать, достраивать и совершенствовать, но не выступали бы против её основополагающих принципов.

EUgeneUS в сообщении #1320140 писал(а):
Дилетант может использовать "широко известные" факты.

Это поможет против 5 % лженауки. Дальше что?

EUgeneUS в сообщении #1320140 писал(а):
Но многие фрики оперируют понятиями вполне доступными дилетантам.

5 % (причём сильно пересекающиеся с вышеназванными 5 %). Дальше что?

EUgeneUS в сообщении #1320140 писал(а):
Логические рассуждения - да, проверяющий должен уметь их проверить.

Вы, похоже, представления не имеете, о насколько сложных рассуждениях идёт речь.

EUgeneUS в сообщении #1320140 писал(а):
Это довольно скользкий критерий.

Он применяется вместе с другими, а не изолированно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"
Сообщение15.06.2018, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8310
Hogtown
EUgeneUS в сообщении #1320144 писал(а):
Ни о каком "списке наук и лженаук" речи не было и нет.
Это у вас нет. А как только введут предмет, так сразу и списочек будет.

В любом случае, научить каждого учителя, преподающего этот предмет (или даже 5% из них), отличать науку от лженауки--задача невозможная. Даже при исключительно хорошем учебнике. См. притчу

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group