"Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать"

[Gickle]

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1319640 писал(а):

У них сотня разных теорий, и все друг с другом спорят, не приходя к какому-то консенсусу.

Случайно упал глаз на это предложение вне контекста. Сначала подумал, что речь про квантовую гравитацию идёт. :)

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1319624 писал(а):

Собственно говоря, я и хотел задать вопрос, а потом молчать и слушать.

Ну просто вы хотели чтобы слова "да это та же религия со жрецами и адептами" вышли снача не от вас

Надо не так. Надо какой-то исторический пример. Ну типа что старые теории отмирают вместе с носителями, или что половина физиков верит в Бога и как тут быть и т.п.

[Anton_Peplov]

Попкорна не люблю, поэтому эту тему читал с черешней.

Что могу сказать онтопно.

ТС пишет это на форум с помощью компьютера и интернета. Готов ли он признать это за факт без апелляций к понятию "статистическая значимость"?

Под потолком у ТС электрическая лампочка, которая загорается, когда он щёлкает выключателем. Готов ли он признать это за факт без апелляций к понятию "статистическая значимость"?

ТС наверняка передвигался в автомобиле и поезде (скорее всего, и в самолёте тоже). Готов ли он признать это за факт без апелляций к понятию "статистическая значимость"?

Способен ли ТС сам расширить этот список до десяти, пятидесяти, ста пятидесяти пунктов?

Может ли ТС, положа сердце на руку, допустить, что весь этот список мог бы иметь место без того, что более половины выпускников физических факультетов аккредитованных государством университетов называют физикой?

Доказывает ли это в глазах ТС, что у людей, занимающихся физикой (в конвенциональном определении, данном выше), несколько лучше получается делать что-то работающее, чем у астрологов, гомеопатов и бабы Глаши, которая правда-правда колдунья?

Все вопросы сугубо риторические. Ответы на них, буде таковые последуют, читать не намерен.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1319648 писал(а):

Это про социальную группу "учёные", а не про научность.

А другой научности у нас для вас нет. Любая достаточно сложная истина в конечном итоге основана на доверии к людям. Меня уже несколько задолбало приводить в пример математику, в которой, казалось бы, есть достаточно объективные критерии доказанности/недоказанности, но ту же ВТФ с бумагой и карандашом проверило полностью несколько сотен человек; тем не менее, считают её доказанной более-менее все.

Пока что экспертное мнение научного сообщества -- наилучшая форма истины среди дающих практические предсказания. Религия, философия, астрология, алхимия и т. п. были ей вытеснены, в конечном итоге. В том числе и благодаря не идеальному, но достаточно хорошо работающему механизму самокоррекции.

Будет ли чем-то вытеснено научное знание в том виде, в котором оно сейчас есть -- может быть, почему бы и нет.

[Someone]

Pphantom в сообщении #1319642 писал(а):

Под результатами я везде и всюду понимаю не просто какой-то выхлоп (то, что он у всех будет, очевидно), а выхлоп с обоснованием.

Результаты должны быть проверяемы (в теоретической части) и воспроизводимы (в экспериментальной части).

[Pphantom]

Someone в сообщении #1319677 писал(а):

Результаты должны быть проверяемы (в теоретической части) и воспроизводимы (в экспериментальной части).

Да, но на практике никто не будет проверять/воспроизводить что-то в ситуации, когда это кажется очевидной чушью. Поэтому желательно все-таки нечто большее (не "у меня один раз так получилось", а хотя бы "я пробовал три раза и все три раза вышло").

[Munin]

В предположении добра.

EUgeneUS в сообщении #1319629 писал(а):

Статистика - это часть науки, так ведь? А значит, Вашу фразу можно читать так "Основанные на науке выводы, с точки зрения науки, лучше". Это ничем не отличается от фразы "Выводы, основанные на религии, с точки зрения религии, лучше".

На самом деле, нет. Выводы, основанные на одной науке, лучше с точки зрения другой науки. Наук очень много, и они перекрёстно подтверждают друг друга, и это очень повышает достоверность их выводов.

С религиями такого нет. Выводы, основанные на исламе, не лучше с точки зрения буддизма.

EUgeneUS в сообщении #1319629 писал(а):

1. Среди выводов на основании сегодняшнего научного метода, есть хоть какие-то верные?

Нет, конечно. Наука на абсолютную истину не претендует. Она всегда допускает уточнения в будущем к тому, что высказывает сегодня.

НО. Уточнения, но не отказ от своих слов.

Пример с гомеопатией как раз это иллюстрирует: были выяснены реальные факторы, дававшие наблюдаемую картину, но от того, что такая картина реально наблюдалась, наука не отказывается.

EUgeneUS в сообщении #1319648 писал(а):

До появления артиллерийских вычислителей, научное знание (для практиков) сводилось к таблицам артиллерийских стрельб. То есть к описательным, рецептурным знаниям. "Если ветер такой-то, и первым выстрелом попали туда, то поверни это колесо на столько делений". "Если мучает кашель, то сделай отвар корня солодки и принимай с молитвой "отче наш"".

Мягко говоря, артиллерийские таблицы - не рецепты молитв. Они были рассчитаны учёными (ведущими учёными той эпохи), как бы это ни были неведомо практикам.

-- 14.06.2018 02:04:22 --

Есть на форуме тема ссылок:
«Материалы против заблуждений, мифов и лженауки»

Конкретно особо рекомендуется:

Сергеев А. Г. Мифы о науке: между лженаукой и науковерием.
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os (видео 2 часа 21 минута)
(Научно-популярный лекторий центр "Архэ". 23 апреля 2016)
Общие сведения о науке и знании.

Сергеев А. Г. Наука как блокчейн, или почему научная истина выбирается большинством голосов
https://www.youtube.com/watch?v=u1AyoXrXYe4 (видео 51 минута)
(Скептикон-2017)
Про историю понимания знания и науки.

Сергеев А. Г. На 100% доказано. Мифы о науке.
https://www.youtube.com/watch?v=D3UXP1c_UuY (видео 41 минута)
(Ученые против мифов 6, Санкт-Петербург. 11 февраля 2018)
"Пятьдесят оттенков истины."

[Dmitriy40]

Я просто уточню: да, поначалу таблицы стрельбы могли быть в виде таблиц рецептов "делай как я и может быть попадёшь куда и я", но это был этап набора опытных данных, статистики, ещё даже не наука (потому что не было никакого объяснения, лишь "рецепты"), а потом пришли учёные и рассчитали таблицы для любых практических требований. При этом они отбросили лишние факторы (например цвет камзола заряжающего или с какой стороны от пушки сидит ворона) и учли важные (например температуру и влажность, до того учитываемые лишь интуитивно), но суть в том что они добились повторяемости результатов вне зависимости от умений конкретного наводчика (не до абсурда конечно). И для составления этих новых таблиц уже не потребовалось стрелять по каждому из всех возможных вариантов (да по несколько раз для усреднения) - это уже предсказание теории (науки). Оба признака были выполнены, и описательный, и предсказательный. В предыдущих "рецептах" не выполнялся ни тот, ни другой.

В остальном присоединяюсь к аргументам Munin (надеюсь остальные не обидятся, но тут коротко и понятно дилетанту).

[ozheredov]

EUgeneUS

Несмотря на моё непринятие агрессивного стиля ведения дискусси, ополчившееся против вас большинство говорит правильные вещи. Да, что научно и что ненаучно решают учёные и только они.

Представьте, что вы владелец футбольного клуба. Вам нужно, чтобы ваши игроки выигрывали, но сами вы в спорте ни бум-бум. Вы нанимаете ТРЕНЕРА, и, если вы, пардон, не дурак, то полностью отдаёте себе отчёт в том, что этот самый тренер не сможет обеспечить вам полного понимания того, как он работает. Вы все равно ничего не поймёте, однако это и не нужно. Вы делегируете полнономочия тренеру и устанавливаете беспрекословное подчинение клуба этому человеку. Если он скажет «Завтра всем прийти в 5 утра с мусорным ведром на голове и в течении часа петь Марсельезу», значит это правильно чисто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ — вы этого тренера нанимали, не забыли? Однако, если по прошествии времени, определяемого интуитивно (да, и заметьте, никак иначе) вы поймёте что вам не нравятся результаты игры команды — вы увольняете тренера и ставите большой жирный крест СРАЗУ на всём что он делал. Так же обстоят дела в плане найма менеджеров, в частности гендира, шараг по уборке/ремонту квартир, врачей, поваров (сами же упомянули) и т.п. НРАВИТСЯ РЕЗУЛЬТАТ — продолжаем работать и признаем беспрекословный авторитет, не нравится — посылаем в пень.

Влиятельную часть общества ЧИСТО ИНТУИТИВНО устраивает деятельность ученых, потому что, как абсолютно справедливо говорит пользователь realeugene, наука умеет делать прогнозы, то есть сжимать информацию и увеличивать эффективность производства ништяков. Я могу до завтрашнего утра говорить о том, что оценивание умения делать прогнозы неразрывно связано с умением выбирать подходящую метрику и оценивать статистическую значимость, а это прерогатива ученых, бла-бла-бла — скажу лишь, что эти два фундаментальных для науки понятия вплотную соприкасаются с интуитивными представлениями всех людей о реальности, без них невозможно определять в какую сторону движется ситуация.

Вы сказали, что пусть коррупционеры определяют что такое коррупция, на что представители общества вам возразили, что дескать нет, не пусть. Дело в том, что уже сложилось (не ищите критерии — сложилось чисто ИНТУИТИВНО, в смысле ненаучно) мнение, что наука производит ништяки, а коррупция их разрушает. Пример: вы не знаете, как работает ваше сердце, но всецело доверяете ему, делегируя функции управления кровотоком, потому что оно полезно. С другой стороны, вы категорически не согласитесь передать полномочия раковой опухоли, потому что она вредна.

-- 14.06.2018, 04:05 --

Munin в сообщении #1319708 писал(а):

Уточнения, но не отказ от своих слов.

Эфир и теплород. Просто справедливости ради ))

[Mihaylo]

Mikhail_K в сообщении #1319640 писал(а):

3) В-третьих, в таких ситуациях единственный критерий остаётся - практика. Если появилось несколько враждующих между собой "научных сообществ", стоит посмотреть, какое из них в долгосрочной перспективе будет давать большую пользу, и вот его и финансировать. А не пытаться применить какие-то критерии научности - человек извне этого не сможет.

Мысль понятна, но Вы немного поторопились с выбором способа решения проблемы. Дело в том, что финансировать/не финансировать - не Вам и не нам решать. Решают так называемые влиятельные люди, а их поведение не столь управляемое...

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1319725 писал(а):

потому что, как абсолютно справедливо говорит пользователь realeugene, наука умеет делать прогнозы, то есть сжимать информацию и увеличивать эффективность производства ништяков.

В общем и целом - да. Но есть частные контрпримеры, уже более полувека нам обещают управляемый ядерный синтез (УЯС). И где он? А тут появляются адепты ХУЯСа и заявляют: дайте нам столько же денег и мы решим проблему. Будем им верить на слово?

Видимо пришло время перейти от вопросов к содержательным утверждениям (всё - ИМХО, конечно).
Совершенно согласен, что между учеными и обществом имеется неявный договор (а в некоторых случаях и явный, если ученый работает, скажем на коммерческую структуру).
Точно также, как существует неявный договор между обществом и чиновниками, или явный договор между тренером и владельцами спортивного клуба.
Но не согласен, с тем что отнесение какой-либо деятельности к научной является исключительно прерогативой самих учёных.
Которые решают что научно, а что ненаучно, "чисто интуитивно" (это уже феерия, какая-то).

В этом договоре, между учёными и обществом, можно предложить\предположить пункты о том, что учёный будет придерживаться существующий на данный момент методологии, так называемого научного метода. А это, в некотором объеме, легко проверяется и не-учёными.

При этом, что есть научный метод в данный момент времени - это не догма, а некий консенсус, опять же между обществом и учёными. Причем, сегодня может быть такой консенсус, а через полвека - другой. Всё меняется и уточняется.
И тут оказывается довольно велика роль тех самых философов, которая (роль) заключается в предложениях и уточнениях о том, что понимать под научным методом.
Конечно, это не означает, что эти философы выступают в виде каких-то арбитров или судей, которые решают, что есть научно, а что нет. Точно так же как и всё (особенно если "топтать не свою поляну") они могут нести феерическую чушь. Примеры приведены в упомянутой в соседней теме статье Д. Ю. Манина. Ну значит, эта чушь (и выводы из неё) не будет частью консенсуса.

Кстати, вопрос о том на каком предмете это изучают, отнюдь не пустой. ИМХО, именно вот это и должно изучать на курсах философии в ВУЗах. У нас же была история философии, где грузили сначала греческими фамилиями, а потом трихомонадами Лейбница. Это примерно как изучать термодинамику с представлений греков об огне, а потом полсеместра изучать теорию теплорода.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

Кстати, вопрос о том на каком предмете это изучают, отнюдь не пустой. ИМХО, именно вот это и должно изучать на курсах философии в ВУЗах.

Это правильно. Но фактически там изучается то, чему могут учить имеющиеся преподаватели.

[grizzly]

Pphantom в сообщении #1319745 писал(а):

Это правильно. Но фактически там изучается то, чему могут учить имеющиеся преподаватели.

Подпишусь. Для себя я делаю из этого такой вывод: для развития науки и общества полезнее говорить о том, каким должно быть обучение философии, а не о том, что его не должно быть вообще. А люди всё равно будут критиковать то, в чём не разбираются -- по меньшей мере в ближайшие несколько поколений. И я не думаю, что найдётся много исключений из этого правила. Вопрос только в том, к чему мы стремимся в будущем.

Я рад, что мне повезло с преподавателями философии. Общие курсы в универе дали мне какую-то базу (и никакого маразма или зубриловки от меня при этом не требовали), а спец.курс по эпистемологии в аспирантуре дал мне (как потенциальному математику) больше некоторых математических дисциплин.

[Mikhail_K]

grizzly в сообщении #1319749 писал(а):

спец.курс по эпистемологии в аспирантуре дал мне (как потенциальному математику) больше некоторых математических дисциплин

Вот это действительно необычно. Может, расскажете более подробно - что примерно было в этом курсе, может быть какой учебник при этом использовался, и в чём состояла польза.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1319731 писал(а):

При этом, что есть научный метод в данный момент времени - это не догма, а некий консенсус, опять же между обществом и учёными. Причем, сегодня может быть такой консенсус, а через полвека - другой. Всё меняется и уточняется.

Это же можно отнести и к другим категориям. Например - мораль. Она, как известно, сегодня одна, а завтра - другая. То же можно сказать и про общепринятые "ценности" -- вчера надо было покорять природу, осваивать целину и поворачивать реки, а сегодня -- наоборот надо защищать природу. Ну, религия конечно боле консервативна и догматична в принципе, но тоже ведь как-то меняется.

Но ваш пост post1319731.html#p1319731 , как мне кажется, не отвечает на вопрос, который вы задали в теме.

Подход "Вы ничего не понимаете, а значит не можете критиковать" -- он как, на ваш взгляд, достаточно обоснован?

В дополнение к ролику из "Собачьего сердца" приведу также ссылку на лурк статью "Сперва добейся" http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D ... 1%81%D1%8F

И по-моему ответ на ваш вопрос там вполне неплохо сформулирован:

Цитата:

Разгадка проста — сабж освещает лишь этическую сторону вопроса, право на критику которой, в идеале, должно быть у каждого. Тем не менее, помимо морального аспекта, есть еще и логический — объективная истина, подтвержденная логикой и фактами (например, «БАДами лурчанку не лечат»). И пусть даже пациент старается вести себя благородно, если его теория логически неверна, это не спасет его от позора. Конечно, если в обсуждаемом предмете этот самый логический уровень есть — изначально гуманитарные дискуссии, основанные на «нравится/не нравится» и «так принято/мне похрен» его не имеют.