В чем ошибка Гильберта и принцип причинности.

[warlock66613]

schekn в сообщении #864714 писал(а):

Значит ли это, что решая задачу о движении массивного тела мы не можем пользоваться координатной системой, где нарушаются данные неравенства?

Нет, это означает ровно то, что написано: "во всякой системе отсчета, которая может быть осуществлена с помощью реальных тел, компоненты четырехмерного метрического тензора должны удовлетворять этим четырем сигнатурным условиям". Каким боком сюда можно приплести задачу о движении массивного тела я не понимаю.

[schekn]

epros в сообщении #864728 писал(а):

Просто откройте учебник по аналитической геометрии и прочитайте

А Вы открыли учебник Зельманова?

epros в сообщении #864728 писал(а):

Не знаю, о каком вечном двигателе Вы говорите, но решения ОТО с хронопетлями — интересны

Да все о том же. И то и другое нарушает законы физики.

epros в сообщении #864728 писал(а):

Непонятно о чём Вы. Во-первых, там нет никакого «конуса». Во-вторых, Вы имеете в виду одного наблюдателя, мировая линия которого полностью лежит на карте координат Риндлера, а второго — мировая линия которого полностью лежит вне карты? И какую «задачу» Вы собрались решать? Разумеется, сигнал может уходить за пределы карты. Ну и что?

Сорри. Откройте википедию, там о "клине" Риндлера.
А что события не могут быть вне данной карты?

epros в сообщении #864728 писал(а):

Разумеется, вращающееся тело отсчёта не может распространяться дальше критического радиуса. И что из этого следует?

Ничего. Только то, что ряд задач , связанных с событиями , которые вне критического радиуса, Вы не сможете решить в данной СК.

[KVV]

schekn в сообщении #864928 писал(а):

Только то, что ряд задач , связанных с событиями , которые вне критического радиуса, Вы не сможете решить в данной СК.

Ложь.
Жесткую СО дальше за критический радиус нельзя продолжить, но рассматривать движущиеся объекты за критическим радиусом можно.

[epros]

schekn в сообщении #864928 писал(а):

epros в сообщении #864728 писал(а):

Просто откройте учебник по аналитической геометрии и прочитайте

А Вы открыли учебник Зельманова?

Вы намекаете на то, что это я не понимаю что такое сигнатура? После того, как Вы заявили о её зависимости от координат?

schekn в сообщении #864928 писал(а):

epros в сообщении #864728 писал(а):

Не знаю, о каком вечном двигателе Вы говорите, но решения ОТО с хронопетлями — интересны

Да все о том же. И то и другое нарушает законы физики.

Хм, а для Вас любые «законы физики» — это абсолютная и окончательная истина? А Вы не забыли, что физика — развивающаяся наука и что не так давно инвариантность скорости света тоже нарушала «законы физики» (того времени)?

schekn в сообщении #864928 писал(а):

А что события не могут быть вне данной карты?

Могут. Раз карта не покрывает всего многообразия.

schekn в сообщении #864928 писал(а):

epros в сообщении #864728 писал(а):

Разумеется, вращающееся тело отсчёта не может распространяться дальше критического радиуса. И что из этого следует?

Ничего. Только то, что ряд задач , связанных с событиями , которые вне критического радиуса, Вы не сможете решить в данной СК.

Неужели?

[schekn]

epros в сообщении #865037 писал(а):

Вы намекаете на то, что это я не понимаю что такое сигнатура? После того, как Вы заявили о её зависимости от координат?

Нет. я ни на что не намекаю, просто песенку пою цитирую Зельманова и рассматриваю сигнатурные условия в этом контексте.

epros в сообщении #865037 писал(а):

Хм, а для Вас любые «законы физики» — это абсолютная и окончательная истина? А Вы не забыли, что физика — развивающаяся наука и что не так давно инвариантность скорости света тоже нарушала «законы физики» (того времени)?

По крайней мере , ответ я получил. То есть то, что отправляют в Пургаторий, не всегда можно рассматривать, как лженауку?
-- 19.05.2014, 06:32 --

warlock66613 в сообщении #864895 писал(а):

Нет, это означает ровно то, что написано: "во всякой системе отсчета, которая может быть осуществлена с помощью реальных тел, компоненты четырехмерного метрического тензора должны удовлетворять этим четырем сигнатурным условиям". Каким боком сюда можно приплести задачу о движении массивного тела я не понимаю.

Собственно вопрос был более общий: какие последствия имеют для теории (ОТО) ограничения Гильберта?
В каких случаях их надо учитывать, а в каких не обязательно.
И более частный: если есть 2 решения - внутри вещества и в вакууме и есть резкая граница, можно ли для сшивки использовать метрику , если нарушается какое-то из неравенств Гильберта?
(вопросы не только Вам).

-- 19.05.2014, 06:41 --

Цитата:

epros в сообщении #865037 писал(а):

Ничего. Только то, что ряд задач , связанных с событиями , которые вне критического радиуса, Вы не сможете решить в данной СК.

Неужели?

Может я и ошибаюсь, но поверю, когда мне это покажут с цифрами и формулами.

[epros]

schekn в сообщении #865087 писал(а):

цитирую Зельманова и рассматриваю сигнатурные условия в этом контексте.

Читать тоже нужно правильно. Я Вам про что говорил? Про сигнатуру, коя есть количество положительно и отрицательно определённых квадратов расстояний во взаимно ортогональных направлениях. Это от координат не зависит.

schekn в сообщении #865087 писал(а):

То есть то, что отправляют в Пургаторий, не всегда можно рассматривать, как лженауку?

Очень странно сравнивать тот несвязный безграмотный бред, который обычно отправляют в пургаторий, с серьёзным исследованием решений с хронопетлями.

schekn в сообщении #865087 писал(а):

Может я и ошибаюсь, но поверю, когда мне это покажут с цифрами и формулами.

Что покажут? Я всё жду от Вас какого-нибудь конкретного примера «нерешаемой задачи». Разумеется, задачу можно сформулировать так, что она окажется нерешаемой. Обычно это именно проблема формулировки.

[SergeyGubanov]

epros в сообщении #864079 писал(а):

Я Вам просто говорю, что такую ерунду, которую Вы пишете про связь гравитационной энергии с $T_{0 0}$, я даже обсуждать не хочу.

Странно, говорите что обсуждать не хотите, а сами обсуждаете. Ну ладно, на нет и суда нет.

epros в сообщении #864079 писал(а):

Мне только интересно: коль Вы полагаете, что у неких известных Вам полей нет означенных «механизмов», то почему Вы решили, что их также нет ни у каких неизвестных Вам полей (или типов материи)?

На случай неизвестных полей у меня там есть оговорка: "или в консерватории что-то менять".

[epros]

SergeyGubanov в сообщении #865161 писал(а):

На случай неизвестных полей у меня там есть оговорка: "или в консерватории что-то менять".

В консерваториях и филармониях можно менять что угодно, но ОТО тут причём?

[sergey barancev]

(Оффтоп)

epros в сообщении #865196 писал(а):

В консерваториях и филармониях можно менять что угодно, но ОТО тут причём?

epros У вас что совсем нет чувства юмора?

[schekn]

epros в сообщении #865124 писал(а):

Про сигнатуру, коя есть количество положительно и отрицательно определённых квадратов расстояний во взаимно ортогональных направлениях. Это от координат не зависит.

С этим как бы не спорит никто.

epros в сообщении #865124 писал(а):

Я всё жду от Вас какого-нибудь конкретного примера «нерешаемой задачи». Разумеется, задачу можно сформулировать так, что она окажется нерешаемой. Обычно это именно проблема формулировки

Две точки обмениваются световыми сигналами, которые оказались волею судеб в разных картах (соответственно с разными координатными системами), в одной из которых нарушается одно из неравенств Гильберта. (это не значит , что не решается, это значит я не знаю как решить).

-- 20.05.2014, 09:56 --

SergeyGubanov в сообщении #865161 писал(а):

Странно, говорите что обсуждать

Я хотел бы перенаправить разговор в такое русло: Вот Вы говорите о задаче Коши и ее связи с причинностью. Предположим мы ее поставили совершенно корректно на границе области (внутри вещества) и решили. То есть мы знаем, что произойдет с поверхностью в будущем. Но нам также известно, что есть внешнее (вакуумное) решение (модель пространства -времени), которое должно быть сшито гладко на данной поверхности. Можно ли быть уверенным в том, что такая задача будет поставлена корректно для внешнего решения?

[SergeyGubanov]

schekn в сообщении #865441 писал(а):

Вот Вы говорите о задаче Коши и ее связи с причинностью.

Я говорил об этом как о наиболее сильном смысле, который можно вложить в слово "причинность". А вообще, наверное, можно вообразить под "причинностью" нечто более слабое по смыслу, и в таком смысле "причинности" задача Коши может оказаться ни при чём.

schekn в сообщении #865441 писал(а):

Предположим мы ее поставили совершенно корректно на границе области (внутри вещества) и решили. То есть мы знаем, что произойдет с поверхностью в будущем. Но нам также известно, что есть внешнее (вакуумное) решение (модель пространства -времени), которое должно быть сшито гладко на данной поверхности. Можно ли быть уверенным в том, что такая задача будет поставлена корректно для внешнего решения?

В ОТО в общем случае начальные данные не могут быть заданы произвольно, а сами должны удовлетворять некой системе уравнений. Поэтому заклинание "Предположим мы ее поставили ... и решили", видимо, относится к какому-то частному случаю. Можно ли быть уверенным в существовании частного случая?

[epros]

schekn в сообщении #865441 писал(а):

Две точки обмениваются световыми сигналами, которые оказались волею судеб в разных картах (соответственно с разными координатными системами), в одной из которых нарушается одно из неравенств Гильберта. (это не значит , что не решается, это значит я не знаю как решить).

Да что решить-то? Ну, обмениваются. Может такое быть. И что?

[schekn]

SergeyGubanov в сообщении #865477 писал(а):

В ОТО в общем случае начальные данные не могут быть заданы произвольно, а сами должны удовлетворять некой системе уравнений. Поэтому заклинание "Предположим мы ее поставили ... и решили", видимо, относится к какому-то частному случаю. Можно ли быть уверенным в существовании частного случая?

В учебниках достаточно подробно обсуждается задача о коллапсе однородного пылевого облака с нулевым давлением, когда вещество покоилось в некоторый начальный момент времени. Задача решена в синхронных координатах, рассматривается только решение внутри вещества.

-- 20.05.2014, 18:59 --

epros в сообщении #865516 писал(а):

Да что решить-то? Ну, обмениваются. Может такое быть. И что?

Более общий вопрос я поставил:
"какие последствия имеют для теории (ОТО) ограничения Гильберта?
В каких случаях их надо учитывать, а в каких не обязательно."
Конкретный вроде тоже , могу повторить: в пар. 84 ЛЛ-2 приведены формулы для истинного времени, когда из одной точки отправляется сигнал и после отражения от другой , возвращается назад. Если точки в разных картах и (или ) нарушается одно из неравенств Гильберта, то формулы теряют смысл , поэтому я и хотел бы узнать как в таком случае Вы будет решать задачу об обмене сигналами и определите истинное время.

[epros]

schekn в сообщении #865621 писал(а):

"какие последствия имеют для теории (ОТО) ограничения Гильберта?
В каких случаях их надо учитывать, а в каких не обязательно."

Я уже говорил, что времени-подобность строго одной координаты нужна тогда, когда мы хотим, чтобы координаты сопутствовали какому-то телу отсчёта.

schekn в сообщении #865621 писал(а):

Конкретный вроде тоже , могу повторить: в пар. 84 ЛЛ-2 приведены формулы для истинного времени, когда из одной точки отправляется сигнал и после отражения от другой , возвращается назад. Если точки в разных картах и (или ) нарушается одно из неравенств Гильберта, то формулы теряют смысл , поэтому я и хотел бы узнать как в таком случае Вы будет решать задачу об обмене сигналами и определите истинное время.

В случае, если $x^0$ — не времени-подобна, никакие часы не могут двигаться вдоль неё, поэтому ни о каком «истинном времени» вдоль этого направления речи быть не может. Тем не менее, вдоль любого времени-подобного направления оно определимо.

[warlock66613]

schekn в сообщении #865621 писал(а):

Если точки в разных картах

то надо просто расставить несколько промежуточных точек так, чтобы каждая пара соседних точек имела общую карту.