Пространство

[Aritaborian]

gudkovslk в сообщении #819386 писал(а):

Уважаемый, вы лично работали с этими базами?

Очень характерное обращение.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #819386 писал(а):

Если у вас есть ссылки на базы Planck, буду признателен, если дадите.

http://arxiv.org/abs/1303.5076

[JoAx]

Munin в сообщении #819285 писал(а):

JoAx
Отличная картинка!

Не моё "изобретение", просто передаю дальше.
Есть и более "идеальные" представители, но тот мне именно не гомогенностью приглянулся.

-- 27.01.2014, 01:53 --

gudkovslk в сообщении #819249 писал(а):

Это все слюни, основанные на высказываниях кого-то там, где-то там и описанных в неких научных статьях, а может и не описанных, а может и не научных, а может и не статьях вообще. Например на высказываниях некоего г-на Munina о том, что основная масса галактик соответствует "закону" Хаббла.

Возможно. А может и нет. Вы заметили на приведённой мной картинке, что не смотря на то, что кончики (окрашеные белым) в основном "смотрят" куда попало ("локально"), в целом они образуют поверхность очен близкую к поверхности шара? По Вашему, они все (или подавляющее большинство) должны быть направлены строго по радиусу, для того, что-бы образовывать такую поверхность. И вот Природе очевидно наплевать на по-Вашему. Вот так же и с законом Хаббла. В крайнем случае может выйти так, что ни один источник не даст то красное смещение, которое ему "пологается" по закону. Ну, вот так с законом Хаббла.

gudkovslk в сообщении #819249 писал(а):

А я, в отличие от Вас, беру конкретную базу

Ну да, и показываете, что не знаете, что с ней делать.
Как там, с молитвой и расшибленным лбом было?

gudkovslk в сообщении #819249 писал(а):

Да кто Вам вообще в голову вбил, что ВСЕ во Вселенной должно соответствовать ВАШИМ принципам?

С чего Вы взяли, что в этом заключается смысл физических принципов?

[Someone]

gudkovslk в сообщении #819386 писал(а):

Munin в сообщении #819285 писал(а):

.gudkovslk, как я понимаю, путает две вещи:
- точность определения постоянной Хаббла (постоянно упоминаемые им 5 %), и
- точность, с которой галактики должны подчиняться закону Хаббла (на рассмотренной им выборке, как им самим было выяснено, около 18 %).

Он отрезает галактики по коридору 5 % вокруг линейной зависимости Хаббла, и обнаруживает, что слишком многие выпадают.

Как бы ему объяснить, что это настолько разные проценты, что даже один к другому не относится никак?

Ах вона как? А вам не приходило в голову, что вы и себя и других вводите в заблуждение? Вопрос только вот, ЗАЧЕМ?
Точность $H$ определяется ее допуском +, так вот этим + и должны соответствовать результаты. А иначе как-бы вообще определялись эти допуски? По-этому и "коридор" погрешности я выставляю заявленным допускам. А если результаты не соответствуют этим допускам, то это может говорить ТОЛЬКО о том, что у этой постоянной совсем другие +, в отличие от заявленных. И именно об этом я и говорю, что не соответствует-то "закон" результатам.
А вот почему надо выставлять коридор размером, равным общей погрешности, вы так и не соизволили пояснить? Да и у каждого рассматриваемого диапазона своя погрешность. Так какую в конечном счете надо бы выставлять? И потом, вы предлагаете рассматривать закон не в диапазоне его заявленной точности, а в диапазоне погрешностей, выявленных при применении этого закона. Вы считаете это нормальным?

Всё было бы замечательно, если бы оно на самом деле было так, как Вы говорите. Но, к сожалению, оно совсем не так, а вовсе даже наоборот.

Во-первых, закон Хаббла относится не к индивидуальным скоростям галактик, а к их средним скоростям. Астрономы были бы полными идиотами, если бы, зная о сравнительно больших пекулярных скоростях галактик, стали бы применять этот закон к скоростям отдельных галактик, рассчитывая при этом на точность $5\%$.
Это означает, что с помощью закона Хаббла мы не можем определить скорость галактики по её расстоянию. Мы можем определить только среднюю скорость галактик, находящихся от нас на заданном расстоянии. Поэтому Ваши подсчёты доли галактик, "подчиняющихся закону Хаббла с погрешностью менее $5\%$", не имеют никакого смысла для проверки данного закона.
Если быть совсем точным, то речь идёт даже не о скорости, а о её проекции на луч зрения.

Замечание. Тем не менее, закон Хаббла можно использовать для оценки скорости или расстояния до галактики, если правильно понимать, что эта оценка означает.

Во-вторых, эти самые пресловутые $5\%$ вовсе не являются предельной погрешностью, о которой Вы говорите. Это совершенно другая величина. Это, скорее всего, так называемая средняя квадратичная погрешность оценки постоянной Хаббла. И означает это, что с вероятностью $\approx 0{,}68$ истинное значение $H_{\text{и}}$ постоянной Хаббла лежит между $H_{\text{о}}(1-0{,}05)$ и $H_{\text{о}}(1+0{,}05)$, где $H_{\text{о}}$ — та самая оценка, о которой идёт речь. А с вероятностью $0{,}997$ величина $H_{\text{и}}$ лежит между $H_{\text{о}}(1-0{,}15)$ и $H_{\text{о}}(1+0{,}15)$. А вот указать "предельную погрешность", строго говоря, невозможно, поскольку с некоторой (очень маленькой) вероятностью погрешность может оказаться очень большой.

P.S. Если кто-нибудь имеет больше информации об обсуждаемой оценке, он может разъяснить точнее. Но я думаю, что не слишком сильно уклонился от истины.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #819392 писал(а):

http://arxiv.org/abs/1303.5076

Что-то я не нашел там каталога с параметрами исследованных кластеров. Может плохо искал?

Someone в сообщении #819592 писал(а):

Во-первых, закон Хаббла относится не к индивидуальным скоростям галактик, а к их средним скоростям. Астрономы были бы полными идиотами, если бы, зная о сравнительно больших пекулярных скоростях галактик, стали бы применять этот закон к скоростям отдельных галактик, рассчитывая при этом на точность $5\%$.

Вы хотите сказать, что:
Например:
-----------------км/с------------z---------------МПк
NGC 0001-----4550--------0.015177--------60.500

скорость галактики в указанном примере средняя? Средняя от чего? От ее своих же истинных значений? В таком случае значение $z$ так же должно быть средним, поскольку скорость определяется именно по нему, согласно "закону" Хаббла: $cz=HoD$. Я надеюсь Вы не станете утверждать, что из 2-х величин $c$ и $z$, средней является скорость света?

Someone в сообщении #819592 писал(а):

Это означает, что с помощью закона Хаббла мы не можем определить скорость галактики по её расстоянию.

А я скорость галактик и НЕ определяю по расстоянию. Я беру из каталога, а если ее нет, то определяю по красному смещению. А вот уже по скорости, с помощью формулы Хаббла, определяется расстояние.

Someone в сообщении #819592 писал(а):

Во-вторых, эти самые пресловутые $5\%$ вовсе не являются предельной погрешностью, о которой Вы говорите. Это совершенно другая величина. Это, скорее всего, так называемая средняя квадратичная погрешность оценки постоянной Хаббла.

Ну вообще-то, эти 5% (а точнее $$\approx$ 4,8%) получаются, если Вы посчитаете процент погрешности ± от основного значения. (74,2 ± 3,6).
3,6, это $$\approx$ 4,8% от 74,2.
И означает это, что ошибка в результатах от вычислений с 74,2 должна быть либо в пределах до +4,8%, либо в пределах до -4,8%.
Наверное так оно будет правильней. Нет?

[Someone]

gudkovslk в сообщении #819747 писал(а):

скорость галактики в указанном примере средняя? Средняя от чего?

Не надо идиотствовать. Или Вы не знаете, что такое средняя величина? У конкретной галактики скорость её собственная, индивидуальная.
Закон Хаббла касается средних скоростей: выбираете галактики, находящиеся на определённом расстоянии, складываете их скорости, делите на число галактик, получаете среднюю скорость на данном расстоянии. Вот именно об этой средней скорости и говорит закон Хаббла, а не о скоростях каждой галактики отдельно.

gudkovslk в сообщении #819747 писал(а):

И означает это, что ошибка в результатах от вычислений с 74,2 должна быть либо в пределах до +4,8%, либо в пределах до -4,8%. Наверное так оно будет правильней. Нет?

Нет. Я же объяснял. Это не предельная погрешность, а средняя квадратичная погрешность величины. Предельную погрешность вообще определить нельзя.

[gudkovslk]

Someone в сообщении #819791 писал(а):

Не надо идиотствовать. Или Вы не знаете, что такое средняя величина? У конкретной галактики скорость её собственная, индивидуальная.
Закон Хаббла касается средних скоростей: выбираете галактики, находящиеся на определённом расстоянии, складываете их скорости, делите на число галактик, получаете среднюю скорость на данном расстоянии. Вот именно об этой средней скорости и говорит закон Хаббла, а не о скоростях каждой галактики отдельно.

Да я и не идиотствую вовсе. Просто пытаюсь понять, что Вы хотели сказать-то? И насколько я понял, Вы хотели утвердить очевидную банальность, которую я и без того хорошо понимаю. Понятно, что "закон" Хаббла ориентирован на средине величины. Этот график по данной базе я вывел еще несколько дней назад и проанализировал вопрос со скоростями.
http://gudkovslk.ru/images/00007.png
А вот Вы как раз и не поняли того, что говорю я. А я говорю о том, что совершенно НЕ важно, на что ориентирован "закон" Хаббла, а важно то, что этой самой ориентации (ср. значению) НЕ соответствует большинство галактик, а именно 19,4% из 2802.

Someone в сообщении #819791 писал(а):

gudkovslk в сообщении #819747 писал(а):

И означает это, что ошибка в результатах от вычислений с 74,2 должна быть либо в пределах до +4,8%, либо в пределах до -4,8%. Наверное так оно будет правильней. Нет?

Нет. Я же объяснял. Это не предельная погрешность, а средняя квадратичная погрешность величины. Предельную погрешность вообще определить нельзя.

Давайте так. Если, к примеру, я по каким-либо признакам определяю Ваш возраст в 35$±$2 года, то Вы этот $±$ будете интерпретировать как среднеквадратичный допуск лет, или как обычные года? Или Вы хотите сказать, что только именно здесь надо применять среднеквадратичную погрешность, а в остальных случаях нормальную? Если бы это было так, то авторы этих вычислений и поставили бы свой $±$ уже с учетом среднеквадратичной погрешности, избегая всякие непонятности и сложности.
Думаю, что это вполне логично.

[Peter2]

gudkovslk в сообщении #819823 писал(а):

Someone в сообщении #819791 писал(а):

Не надо идиотствовать. Или Вы не знаете, что такое средняя величина? У конкретной галактики скорость её собственная, индивидуальная.
Закон Хаббла касается средних скоростей: выбираете галактики, находящиеся на определённом расстоянии, складываете их скорости, делите на число галактик, получаете среднюю скорость на данном расстоянии. Вот именно об этой средней скорости и говорит закон Хаббла, а не о скоростях каждой галактики отдельно.

Да я и не идиотствую вовсе. Просто пытаюсь понять, что Вы хотели сказать-то? И насколько я понял, Вы хотели утвердить очевидную банальность, которую я и без того хорошо понимаю. Понятно, что "закон" Хаббла ориентирован на средине величины. Этот график по данной базе я вывел еще несколько дней назад и проанализировал вопрос со скоростями.
http://gudkovslk.ru/images/00007.png
А вот Вы как раз и не поняли того, что говорю я. А я говорю о том, что совершенно НЕ важно, на что ориентирован "закон" Хаббла, а важно то, что этой самой ориентации (ср. значению) НЕ соответствует большинство галактик, а именно 19,4% из 2802.

Вот у вас там желтая линия на графике. Это и есть закон Хаббла - скорость растет с расстоянием. Как я уже говорил, вы подтвердили закон Хаббла, хотя упорно утверждаете обратное. Это одна сторона проблемы.

Вторая сторона проблемы - чему равна постоянная Хаббла. По разным оценкам она меняется, скажем, от 60 до 90 км/сек*Мпк. Так получается, что разные методы дают разные оценки. Одна оценка, например 60 (+/- 4) км/сек*Мпк, а другая - 80 (+/-4)км/сек*Мпк. Поэтому, когда говорят о постоянной Хаббла, то приводят не только ошибку оценки в случайном смысле, но и ошибку в систематическом смысле. Скажем 70 (+/- 10) км/сек*Мпк в систематическом и (+/-4 км/сек*Мпк) в случайном.

Даже если отбросить эти сложности с систематической ошибкой, то следует учитывать, что разброс индивидуальных скоростей галактик относительно среднего значения скорости на данном расстоянии - величина непостоянная. Этот разброс, по разным причинам, будет больше некоторой "средней" величины на малых расстояниях, но будет уменьшаться с ростом расстояния до объекта. Поэтому фиолетовая кривая на графике и отскакивает высоко вверх на 20 Мпк.

Следует отметить, что и расстояния до объектов, и скорости, и красные смещения - все это величины случайные. Поэтому все фокусы с процентам нужно проводить аккуратно. Поэтому, если все эти тонкости учесть, то и "процент галактик" будет совсем другой. Хотя для подтверждения закона Хаббла "процент галактик" не имеет никакого значения.

[Someone]

gudkovslk в сообщении #819823 писал(а):

Да я и не идиотствую вовсе.

gudkovslk в сообщении #819823 писал(а):

я говорю о том, что совершенно НЕ важно, на что ориентирован "закон" Хаббла, а важно то, что этой самой ориентации (ср. значению) НЕ соответствует большинство галактик, а именно 19,4% из 2802.

gudkovslk в сообщении #819823 писал(а):

Если, к примеру, я по каким-либо признакам определяю Ваш возраст в 35$±$2 года, то Вы этот $±$ будете интерпретировать как среднеквадратичный допуск лет, или как обычные года?

Продолжаете идиотствовать.

Кстати, мой личный возраст, как и скорость конкретной галактики, — это единичное значение, и к нему методы теории вероятностей и математической статистики неприменимы.
Закон Хаббла — это закон, полученный статистической обработкой результатов наблюдений, и к единичным галактикам он неприменим, он носит статистический характер и применим только ко всей совокупности галактик. Поэтому пример с моим возрастом, который очень далёк от $35\pm 2$ года, является совершенно неадекватным. Точно также совершенно неадекватны Ваши претензии к закону Хаббла.

[paladin17]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

Мой вопрос может показаться профанацией, однако однозначного ответа на него я нигде не нашел. Речь о трехмерном пространстве. Является ли пространство, само по себе, физическим объектом? Или оно создается элементарными частицами (полями) и их взаимодействием? Допустим, кто то удалил из трехмерного пространства все частицы, излучение, все поля и даже флуктуации физического вакуума, все виды энергии: останется ли в таком случае пространство?

Пространство удобно воспринимать как один из способов организации нашего психического опыта (в т.ч. чувственного, в т.ч. и полученного по показаниям приборов или исходя из математических расчётов).
Соответственно, если нет никакого опыта, то и организовывать нечего. - С этой точки зрения говорить о "пространстве самом по себе" бессмысленно. В лучшем случае будем иметь в качестве опыта некий бледный образ сплошной среды, и представлять соответствующее ему пространство, - но это уже будет "что-то".

Можно ещё отметить, что представление о пространстве генетически тесно связано с представлением о движении. При полном отсутствии движения понятие о пространстве также теряет смысл.

[bocharov]

paladin17 в сообщении #820356 писал(а):

Можно ещё отметить, что представление о пространстве генетически тесно связано с представлением о движении. При полном отсутствии движения понятие о пространстве также теряет смысл.

По моему мнению,связь кажущаяся-движение без пространства представить можно,а наоборот-нет.

[ratay]

paladin17-у: в общем верно, пространства самого по себе не
существует. А в частностях - так если взять предложение из
четырех слов, то каждый из ста редакторов отредактирует
его по-своему.

[paladin17]

bocharov в сообщении #820368 писал(а):

paladin17 в сообщении #820356 писал(а):

Можно ещё отметить, что представление о пространстве генетически тесно связано с представлением о движении. При полном отсутствии движения понятие о пространстве также теряет смысл.

По моему мнению,связь кажущаяся-движение без пространства представить можно,а наоборот-нет.

Можете почитать подробнее у Пуанкаре (где-то посреди сборника "О науке" - к сожалению, не вспомню, где именно, но к счастью оглавление там достаточно прозрачное): он довольно подробно описывает, как из группы движений возникает представление о пространстве, и, в частности, почему мы приписываем миру три пространственных измерения.

[ratay]

Ну, все-таки Пуанкаре жил около ста лет назад, сейчас мы
спокойно говорим о фрактальных объектах с нецелой
размерностью. Но это, видимо, не опровержение Пуанкаре,
а расширение.

[warlock66613]

ratay в сообщении #820696 писал(а):

мы
спокойно говорим о фрактальных объектах с нецелой
размерностью

Хаусдорфовой размерностью.