Пространство

[raven-82]

Мой вопрос может показаться профанацией, однако однозначного ответа на него я нигде не нашел. Речь о трехмерном пространстве. Является ли пространство, само по себе, физическим объектом? Или оно создается элементарными частицами (полями) и их взаимодействием? Допустим, кто то удалил из трехмерного пространства все частицы, излучение, все поля и даже флуктуации физического вакуума, все виды энергии: останется ли в таком случае пространство?

[Someone]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

Является ли пространство, само по себе, физическим объектом?

Э-э-э… Вам случалось ушибиться о (пустое) пространство?

[raven-82]

Someone в сообщении #808794 писал(а):

Э-э-э… Вам случалось ушибиться о (пустое) пространство?

Нет. Но и о радиоволны тоже не случалось. Можно ответить по существу?

[saraq]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

Допустим, кто то удалил из трехмерного пространства все частицы, излучение, все поля и даже флуктуации физического вакуума, все виды энергии: останется ли в таком случае пространство?

Нет, они и образуют пространство.

[Утундрий]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

Допустим, кто то удалил из трехмерного пространства все частицы, излучение, все поля и даже флуктуации физического вакуума, все виды энергии

Не допустим.

[Munin]

saraq в сообщении #808798 писал(а):

Нет, они и образуют пространство.

Это на минуточку бред.

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

однако однозначного ответа на него я нигде не нашел. Речь о трехмерном пространстве. Является ли пространство, само по себе, физическим объектом?

Однозначного ответа и не будет. Проблема в том, что ваш язык слишком беден, чтобы вместить в себя ответ. И ваша система понятий в голове - тоже бедна, как и этот язык. Вы воображаете себе всего две возможности: "физический объект" и "не физический объект". А на самом деле, их больше разных. И их все надо не путать между собой. Пространство - одно из таких понятий. Но "проецировать" его ни на "физический объект", ни на "не физический объект" нельзя. Это будет ошибкой.

Представьте себе, что вы кролик. И вы думаете, что на свете есть только "трава" и "камни". И вдруг перед вами появляется гриб. И вот вы спрашиваете: "что это, трава или камень?". Вы не получите на это никакого однозначного ответа!

[Утундрий]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #808865 писал(а):

Представьте себе, что вы кролик. И вы думаете, что на свете есть только "трава" и "камни". И вдруг перед вами появляется гриб. И вот вы спрашиваете: "что это, трава или камень?". Вы не получите на это никакого однозначного ответа!

Мы тут с кроликом посоветовались и сошлись на том, что гриб - это трава в форме камня.

[iifat]

(Оффтоп)

Жаль, что не всякому кролику повезёт встретить в жизни такого советчика!

[npduel]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

однозначного ответа на него я нигде не нашел. Речь о трехмерном пространстве. Является ли пространство, само по себе, физическим объектом?

На Ваш вопрос чёткий ответ содержится в Физической энциклопедии (т.4, С.156): пространство - это

Цитата:

система отношений, отображающая координацию сосуществующих оъектов (расстояния, ориентацию и т.д.)

Иными словами, пространство не является физическим объектом. Это удобная модель для описания отношений между объектами. Интересная трактовка трёхмерности пространства следует из книги Ф.Крауфорда "Волны" (М.: Наука, 1974), где он привёл доказательство, что в одномерном пространстве уравнение Клейна-Гордона описывает распространение свободных волн в линейной системе бесконечного количества осцилляторов, в которой каждый из осцилляторов связан лишь с двумя соседними. Нетрудно показать, что если расширить модель Крауфорда и описывать более сложную систему, в которой каждый из осцилляторов связан с шестью соседними, то тем же предельным переходом, который использовал Крауфорд, получается трёхмерное уравнение Клейна-Гордона. Величина массы покоя в модели Крауфорда пропорциональна коэффициенту связи между соседними осцилляторами.

[Munin]

npduel в сообщении #808888 писал(а):

Иными словами, пространство не является физическим объектом.

Всё, что npduel пишет после "иными словами" - это его личный домысел, и часто бред.

[raven-82]

Munin в сообщении #808865 писал(а):

Вы воображаете себе всего две возможности: "физический объект" и "не физический объект". А на самом деле, их больше разных. И их все надо не путать между собой. Пространство - одно из таких понятий. Но "проецировать" его ни на "физический объект", ни на "не физический объект" нельзя. Это будет ошибкой.

Я в замешательстве. Ведь в физическом мире все, что существует, является физическими объектами. Понимаю, в математике можно всякое описать, и даже то, что физически существовать не может: это удобный инструмент для понимания мира. Но мой вопрос касался именно физического мира, и именно поэтому я привел пример: "Допустим, кто то удалил из трехмерного пространства все частицы, излучение, все поля и даже флуктуации физического вакуума, все виды энергии: останется ли в таком случае пространство?"

Если не затруднит, объясните мне пожалуйста, как в реальном мире может существовать нечто, что не является физическим объектом? А я пойду и пристрелю своего друга-физика.

[casualvisitor]

raven-82 в сообщении #809007 писал(а):

Я в замешательстве. Ведь в физическом мире все, что существует, является физическими объектами.

У физических объектов есть свойства. Можно ли сказать, что эти свойства существуют? Можно ли сказать, что эти свойства являются физическими объектами?
Между физическими объектами есть отношения. Можно ли сказать, что эти отношения существуют? Можно ли сказать, что эти отношения являются физическими объектами?

[epros]

raven-82 в сообщении #809007 писал(а):

Ведь в физическом мире все, что существует, является физическими объектами.

О-оо, хвилософия... Ну что ж, давайте похвилософствуем. Физический объект - это объект физики. Физика же - это наиболее общая наука о природе. Чувствуете в чём подвох? Физика - это всего лишь наука о ..., а не сама природа. Давайте не будем подменять науку её предметом и тогда у нас не возникнет никаких проблем с трактовкой понятия "физический объект". Стало быть, если уж нам очень хочется, то мы вполне вправе трактовать некое конкретное пространство как "физический объект". Надо только не забывать, что это будет всего лишь трактовка конкретной научной теории, и не более того...

[Munin]

raven-82 в сообщении #809007 писал(а):

Я в замешательстве. Ведь в физическом мире все, что существует, является физическими объектами.

Вы в это верите, как в Библию?

Или всё-таки готовы подумать, и по результатам думания - пересмотреть это заявление, и возможно, от него отказаться?

raven-82 в сообщении #809007 писал(а):

Если не затруднит, объясните мне пожалуйста, как в реальном мире может существовать нечто, что не является физическим объектом? А я пойду и пристрелю своего друга-физика.

Если вы собираетесь кого-то стрелять, я ничего вам рассказывать не буду.

(Оффтоп)

Особенно из сочувствия к другу-физику, который не смог ничему толком научить друга-бестолочь...

[npduel]

casualvisitor в сообщении #809024 писал(а):

raven-82 в сообщении #809007 писал(а):

Я в замешательстве. Ведь в физическом мире все, что существует, является физическими объектами.

У физических объектов есть свойства. Можно ли сказать, что эти свойства существуют? Можно ли сказать, что эти свойства являются физическими объектами?
Между физическими объектами есть отношения. Можно ли сказать, что эти отношения существуют? Можно ли сказать, что эти отношения являются физическими объектами?

Физическая энциклопедия (т.5, С. 310):

Цитата:

Физика - наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие свойства и законы движения окружающих нас объектов материального мира. Вследствие этой общности не существует явлений природы, не имеющих физ. свойств или сторон.

Следовательно, отношения объектов материального мира с точки зрения физики существуют в природе, т.е. существует и пространство, описывающее некоторые стороны этих отношений. В гипотетическом мире, в котором материя отсутствует, нечему с чем-то соотноситься и нет нужды в модели пространства.