Пространство

[manul91]

Munin в сообщении #818018 писал(а):

Поконкретней?
Проверить гауссовость отклонения. Найти доверительный уровень, на котором это гауссиана. Найти сигму гауссианы.

Не совсем понятно, что таким образом будет показано.

Ведь по проверяемой гипотезе,

$$V(z) = H_{0}R + v_{pek}$$

где
$V(z)$ - реальная скорость удаления, вычисленая по экспериментальному красному смещению $z$ для конкретного объекта (при малым z, $V(z)=cz$)
$R$ - расстояние до объекта, измеренное независимым образом (не через $z$)
$v_{pek}$ - пекулярные скорости, именно они должны являться случайными

Следовательно, гауссово распределенной вокруг нуля (по центральной теореме) обязана являться только сумма случайных пекулярных скоростей для разных объектов:

$$\chi_i = V_i(z) - v_{i,pek}$$

Непонятно чего общего имеет проверка гауссовости, с разницу расстояний вычисленными по z и хаббла, и реальных расстояний.

Если поделить проверяемую гипотезу на константу $H_0$, то получим

$$R_h(z) = R + v_{pek}/H_0$$

где
$R_h(z)$ - "расстояние красного смещения", вычисленное "задом наперед" по экспериментальному красному смещению $z$ для конкретного объекта и ф-лу Хаббла (точную или приближенную $V(z) \approx cz$)
$R$ - реальное расстояние до объекта, измеренное независимым образом (не через $z$)

т.е. в терминов "хаббловских" и "реальных" расстояний - разницы м/у расстояний объектов $\frac{v_{pek}}{H_0}$ - должны быть представители некоей случайной величиной; но непонятно с какой стати она должна быть гауссовой.
(а вот уже сумма таких случайных величин уже должна быть гауссианной, по центральной теореме).

Аналогия с гауссовым распределением Максвелла скоростей молекул в газе, тут вроде "дурная" - так как оно выводится для термодинамически статического газа, молекул с одинаковыми массами, при постоянной температуре и упругими соударениями.
Рассматриваемая ситуация всеми этими условиями мягко говоря, отнюдь не обязана соответствовать.... без дополнительных предположений.
Можно начать с того, что массы объектов как галактик и звезд рассматриваемого "газа" - заведомо разные - даже если ожидается равномерное распределение энергий (а с чего бы ему быть... по аналогию для этого упругих столкновений м/у объектов должно быть достаточно чтобы энергия распределилась равномерно по степенями свободы..); то для тяжелых объектов средняя пекулярная скорость должна быть намного меньше, чем у "легких", и вроде нельзя их сравнивать "под одну гребенку".
Даже если допустить пространственной однородности (что в общем неверно, если в статистику включаются разные объекты) - то временную однородность как у Максвелла - тут однозначно нету.

Т.е. сперва нужно показать какое стат.распределение должно ожидаться по ОТО для пекулярных скоростей (и как оно зависит от возрасти вселенной, и масс наблюдаемых космических объектов); и уже потом, "примерять" экспериментальную статистику на него.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #818377 писал(а):

Уважаемый, я не знаю, что вы там хотите увидеть с помощью своей гауссианы, но уверен, что это ни о чем не говорит в плане соответствия наблюдаемых объектов Хаббловской закономерности.

Ну и напрасно. Потому что ровно наоборот, это как раз всё говорит о соответствии хаббловской закономерности. Есть гауссиана - значит, хаббл верен, даже будь у него разброс 100 %. Нет гауссианы - значит, враки этот ваш хаббл.

gudkovslk в сообщении #818377 писал(а):

Если вас лично мои расчеты не устраивают

Расчёты устраивают. Меня не устраивает, что вы ни в зуб ногой не понимаете смысла и правильной интерпретации того, чего насчитали.

-- 23.01.2014 23:40:26 --

manul91 в сообщении #818396 писал(а):

Следовательно, гауссово распределенной вокруг нуля (по центральной теореме) обязана являться только сумма случайных пекулярных скоростей для разных объектов:

$$\chi_i = V_i(z) - v_{i,pek}$$

Вообще-то $\chi_i=H_0R_i,$ и распределены они ровно так же, как $R_i.$ Если я вас правильно понял.

manul91 в сообщении #818396 писал(а):

Аналогия с гауссовым распределением Максвелла скоростей молекул в газе, тут вроде "дурная" - так как оно выводится для термодинамически статического газа, молекул с одинаковыми массами, при постоянной температуре и упругими соударениями.

Аналогия тут другая. Представим себе газ галактик как бесстолкновительный газ с некоторым случайным полем скоростей. Тогда у него можно постулировать ровный спектр, который и даст гауссовы пекулярные скорости. В общем, это недалеко от истины, только мы пренебрегли здесь двумя вещами: гравитационным скучиванием и неплоскостью спектра. Эти вещи отдельно проверяются, и всё вместе называется "барионные акустические осцилляции". Но если мы не вляпаемся в то, что большая часть нашей выборки принадлежит одному или нескольким скоплениям (типа Скопления Девы), то от первого можно отмахнуться, а второе наступает только на космологических расстояниях.

manul91 в сообщении #818396 писал(а):

Рассматриваемая ситуация всеми этими условиями мягко говоря, отнюдь не обязана соответствовать.... без дополнительных предположений.

В общем, она и не соответствует. Галактики за свою жизнь испытывают довольно мало схождений с другими галактиками, которые можно рассматривать как рассеивание, чтобы рассматривать их как равновесный газ. Скорее, состояние газа галактик обусловлено начальными условиями. Достаточно установившееся равновесие есть только в крупных плотных скоплениях (гравитационно связанных и вириализовавшихся). И вообще, гравитационные системы как газ себя не ведут, из-за дальнодействующего взаимодействия.

Одна из ссылочек по теме
Саслау У. Гравитационная физика звёздных и галактических систем. 1989.

manul91 в сообщении #818396 писал(а):

Можно начать с того, что массы объектов как галактик и звезд рассматриваемого "газа" - заведомо разные - даже если ожидается равномерное распределение энергий (а с чего бы ему быть...

В стат. термодинамике, как раз, тепловое равновесие означает равномерное распределение энергий. Возьмите, например, парциальную смесь двух идеальных газов с разными молекулярными массами.

manul91 в сообщении #818396 писал(а):

Т.е. сперва нужно показать какое стат.распределение должно ожидаться по ОТО для пекулярных скоростей (и как оно зависит от возрасти вселенной, и масс наблюдаемых космических объектов); и уже потом, "примерять" экспериментальную статистику на него.

Ну, эффекты ОТО работают на космологических расстояниях и временах. Это $z\gtrsim 1.$ Гигапарсеки и порядка того.

[manul91]

Munin в сообщении #818445 писал(а):

Вообще-то $\chi_i=H_0R_i,$ и распределены они ровно так же, как $R_i.$ Если я вас правильно понял.

Все правильно.
Вопрос в том, откуда следует что они должны быть распределены именно гауссово, а не как-то иначе.

Munin в сообщении #818445 писал(а):

Аналогия тут другая. Представим себе газ галактик как бесстолкновительный газ с некоторым случайным полем скоростей. Тогда у него можно постулировать ровный спектр, который и даст гауссовы пекулярные скорости. В общем, это недалеко от истины

Непонятно почему это должно быть "недалеко от истины", и насколько "недалеко".
Именно гауссово распределение скоростей в газе в равновесии - выводится (а не постулируется) - при условий, которые в данной ситуации не выполняются.
В "бесстолкновительном газе", поле скоростей может быть какое угодно и зависит только от начальных условий + предположений.
Если у вас требование про "ровном спектре" - это кивок в сторону реликтового излучения; то это вроде, не достаточно.

Можно дать такой надуманный с потолка пример.
Пусть у нас изначальный "бесстолкновительный газ" одинаковых частиц, с гауссовым распределением скоростей (все симметрично пространственно), и ровного спектра.
Потом, под влияния некоего неизвестного процесса, каждая частица газа расщепляется на двух частей - одну "тяжелой" и одну "легкой" (это сохраняет статистическую пространственную симметрию происходящего; а у нас временной симметрии - т.е. "равновесия" - нет по условию).
В результате, из-за отсутствия столкновений (которые "перемешали" бы ровно энергию по всем степеней свободы получившихся частиц) - в зависимости от процесса распада, может получится любое негауссовое распределение скоростей, для смешанного ансабля частиц обоих типов.

Т.е. из одного постулата пространственной симметрии/изотропии (но при отсутствия временной), гауссово распределение скоростей само собой не следует.

Munin в сообщении #818445 писал(а):

Галактики за свою жизнь испытывают довольно мало схождений с другими галактиками, которые можно рассматривать как рассеивание, чтобы рассматривать их как равновесный газ. Скорее, состояние газа галактик обусловлено начальными условиями

Вот именно... из-за отсутствия столкновений выходит, для определения какого должно быть данное случайное распределение - важны условия "звездообразования" и "галактикообразования".

Munin в сообщении #818445 писал(а):

В стат. термодинамике, как раз, тепловое равновесие означает равномерное распределение энергий. Возьмите, например, парциальную смесь двух идеальных газов с разными молекулярными массами.

Вот именно.
И, если я не туплю - то когда кин. энергия mv^2/2 распределена равномерно по частиц в парциальную смесь двух газов - тогда на более тяжелых частиц, должна приходится меньшая среднеквадратическая скорость чем на легких; чтобы средние их энергий, были равны.
Тогда распределение скоростей в ансамбля частиц обоих типов (тяжелых и легких) - вроде будет суммой двух нормальных распределений вокруг нуля, и с разных сигм.

Munin в сообщении #818445 писал(а):

Ну, эффекты ОТО работают на космологических расстояниях и временах. Это $z\gtrsim 1.$ Гигапарсеки и порядка того.

Но (из-за отсутствия столкновений и равномерного перемешивания как в газе), статраспределение пекулярных скоростей - зависит от физику во времени (звездо|галактико)образования. С чем вы вроде также согласны.
Это происходило когда вселенная была намного моложе; и даже если пространственная однородность также имела место на соответном масштабе, то временная никогда не имела место.

Короче, отнюдь не очевидна рациональность предположения гауссовости распределения пекулярных скоростей объектов во вселенной, "по аналогии" с газом с установившегося термодинамического состояния (где гауссовость распределения скоростей не постулируется, а выводится).

Вроде, необходимость гауссовости распределения пекулярных скоростей должна быть показана/выведена отдельно наперед (и скорей всего, тут дело зависит не от одной ОТО).

[Peter2]

manul91 в сообщении #818490 писал(а):

Вроде, необходимость гауссовости распределения пекулярных скоростей должна быть показана/выведена отдельно наперед (и скорей всего, тут дело зависит не от одной ОТО).

Так ключевую роль в доказательстве играет не гауссовость-негауссовость распределения, а то, что относительный разброс случайных скоростей $v_{pek}/V(z)$с расстоянием уменьшается. Это означает, что Хаббловская скорость растет с $R$, а случайные скорости - остаются одинаковыми на всех расстояниях. Облако ошибок утоньшается, и зависимость $V=HR$ вытягивается на графике в линию. Если бы этого "роста" Хаббловской скорости не было, то было бы совершенно безразлично, гауссово ли распределение скоростей или негауссово.

Распределение ошибок будет влиять только на определение самой постоянной Хаббла, поэтому вокруг этой величины и ломается столько копий столько лет.

[manul91]

Peter2 - согласен, но Munin почему-то заострил внимание именно на проверку гауссовости-негауссовости распределения отклонения; что по моему также вопрос второстепенный (а большие R в данной проверки все же ограничены тем, что требуются независимые методы измерения расстояний).
Проверка совпадает ли изменение соотношения $v_{pek}/V(z)$ с ожидаемом по мере увеличения $R$ (или $z$), имхо имела бы больше смысла (впрочем это еще нужно четко сформулировать).

[Peter2]

manul91 в сообщении #818519 писал(а):

Peter2 - согласен, но Munin почему-то заострил внимание именно на проверку гауссовости-негауссовости распределения отклонения; что по моему также вопрос второстепенный (а большие R в данной проверки все же ограничены тем, что требуются независимые методы измерения расстояний).
Проверка совпадает ли изменение соотношения $v_{pek}/V(z)$ с ожидаемом по мере увеличения $R$ (или $z$), имхо имела бы больше смысла (впрочем это еще нужно четко сформулировать).

Мунин пытался объяснить одному из участников азы статистики, но Вы как-то приняли это слишком буквально.

[Munin]

Peter2 в сообщении #818588 писал(а):

Мунин пытался объяснить одному из участников азы статистики, но Вы как-то приняли это слишком буквально.

Спасибо, да, всё так.

manul91 в сообщении #818490 писал(а):

Непонятно почему это должно быть "недалеко от истины", и насколько "недалеко".

Это не "должно быть" недалеко от истины, это по наблюдениям фактически недалеко от истины. А модель уравновешенного газа - далеко.

manul91 в сообщении #818490 писал(а):

Если у вас требование про "ровном спектре" - это кивок в сторону реликтового излучения; то это вроде, не достаточно.

Это кивок, но косвенный. Дело в том, что есть начальные возмущения (флуктуации). У них есть некий спектр, он теоретически рассчитывается из модели инфляции. И этот спектр проявляет себя по-разному, и как угловой спектр флуктуаций реликта, и как спектр барионных акустических осцилляций. Эти две вещи представляют собой разные "сечения" этого спектра. Реликт излучается на максимальном наблюдаемом расстоянии, и с тех пор виден нам на световом конусе, а барионные акустические осцилляции (BAO) - задают начальные скорости галактик, которые мы потом видим как пространственное распределение галактик на более близких расстояниях, чем реликт - то есть, по BAO мы судим о начальной пространственноподобной поверхности внутри нашего светового конуса прошлого. Совпадать между собой один-в-один они не должны, но спектры у них должны быть между собой схожи и связаны.

Наличие двух таких независимых измеряемых величин - ценная штука для космологии, поскольку сравнением их между собой, можно выцепить детальные сведения о форме Вселенной, о спектре начальных возмущений, о последующем влиянии DM и DE (развитие крупномасштабной (ячеистой) структуры Вселенной, интегральный Сакс-Вольф, и т. п.).

manul91 в сообщении #818490 писал(а):

Т.е. из одного постулата пространственной симметрии/изотропии (но при отсутствия временной), гауссово распределение скоростей само собой не следует.

Ну, постулатов тут вагон, мы видим некие галактики, и можем говорить о самых разных их свойствах, опираясь просто на всю известную физику галактик. В общем, "распадающиеся частицы" нереалистичны. Галактики образуются как джинсовская неустойчивость в начальном газе, причём главную роль играет DM, и по оценкам (из других соображений) получается, что это должна быть холодная DM - CDM. На расстояниях больше скопления галактик, динамическая эволюция не зашла далеко, и можно считать, что скорость не сильно отличается от начальной. То есть, галактики в основном не главные действующие лица, а всего лишь индикаторы скоростей начального газа.

Наверное, где-то список постулатов аккуратно выписывается и ужимается, но я настолько глубоко не копался, и тем более не искал именно такое изложение. Свежих книжек по космологии вышло аж несколько, см. Горбунов-Рубаков, Вайнберг, Лукаш-Михеева, возможно, Бисноватый-Коган. Так что можете закопаться. Разумеется, обзоры и arxiv - тоже к полному вашему распоряжению.

manul91 в сообщении #818490 писал(а):

Вот именно... из-за отсутствия столкновений выходит, для определения какого должно быть данное случайное распределение - важны условия "звездообразования" и "галактикообразования".

Ну, на грубом уровне не важны. А на тонком - это сейчас активно исследуется, и начиная с конца 90-х - начала 00-х, когда в расчёты и симуляции добавили небарионную DM, получается уже неплохое соответствие моделей с наблюдениями. Хотя это только "галактикообразование" в общих чертах (и даже скорее "скоплениеобразование"), а многие нюансы продолжают оставаться мучительными.

manul91 в сообщении #818490 писал(а):

И, если я не туплю - то когда кин. энергия mv^2/2 распределена равномерно по частиц в парциальную смесь двух газов - тогда на более тяжелых частиц, должна приходится меньшая среднеквадратическая скорость чем на легких; чтобы средние их энергий, были равны.
Тогда распределение скоростей в ансамбля частиц обоих типов (тяжелых и легких) - вроде будет суммой двух нормальных распределений вокруг нуля, и с разных сигм.

Да. Вы правы. Это я протупил.

Но массы галактик тоже распределены как-то гауссо-образно (если повар нам не врёт), так что что-то не столь ужасное в итоге получается.

manul91 в сообщении #818490 писал(а):

Это происходило когда вселенная была намного моложе; и даже если пространственная однородность также имела место на соответном масштабе, то временная никогда не имела место.

А зачем нам временная-то, я недоулавливаю?

[dvb]

manul91 в сообщении #818396 писал(а):

Ведь по проверяемой гипотезе,

$$V(z) = H_{0}R + v_{pek}$$

где
$V(z)$ - реальная скорость удаления, вычисленая по экспериментальному красному смещению $z$ для конкретного объекта (при малым z, $V(z)=cz$)
$R$ - расстояние до объекта, измеренное независимым образом (не через $z$)
$v_{pek}$ - пекулярные скорости, именно они должны являться случайными

Хаббловская скорость в нашей системе для нас радиальная, а пекулярные скорости галактик - какие угодно. Я бы, приступая к делу озаботился косинусами...

[Munin]

Подразумевается пекулярная составляющая радиальной скорости. Все поперечные скорости практически ненаблюдаемы, и о них если и судят, то по очень-очень косвенным признакам (например, оценивая их как равновероятные с радиальными).

[dvb]

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

Я не знаю, от куда вы взяли отклонение в 11%? Хорош закон с погрешностью в 11%. Правда я читал о точности $H$ в 5-6%, ну да ладно, не буду спорить. 11 так 11. Цифра озвучена, так что давайте глянем на результаты.
Итак.
Анализу подверглись 2490 галактик, расстояние до которых определено НЕ по "закону" Хаббла.

А Вы интересовались, как именно определялись эти расстояния? Я полагаю, что по цефеидам. У этих измерений дисперсия велика сама по себе, и вносит вклад в Вашу общую дисперсию. Помимо этого надо бы придумать, как учесть пекулярную составляющую движения нашей собственной галактики. Или Вы полагаете, что она - пуп Вселенной? Плюс к этому, надо бы проанализировать представительность выборки, поскольку галактики имеют склонность участвовать в движениях скоплений и сверхскоплений, то есть данные могут быть коррелированы. Дополнительно к этому, надо поварьировать саму постоянную Хаббла и последить за вариацией дисперсии отдельно для всей выборки, и отдельно для разных расстояний... Успехов!

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

От сюда видно, что соответствуют закономерности Хаббла ну никак не подавляющее большинство (основная масса) галактик, а напротив, в общей массе меньшая ее часть. А если говорить о большей точности $H$, то вы понимаете, что соответствовать "закону" Хаббла будет еще меньше галактик.

Да ничего "от сюда" не видно. Видно только, что гипотеза "ничего никуда не расширяется" не проходит. Надеюсь, Вы не ее хотите подтвердить?

[Munin]

dvb в сообщении #818941 писал(а):

А Вы интересовались, как именно определялись эти расстояния? Я полагаю, что по цефеидам. У этих измерений дисперсия велика сама по себе, и вносит вклад в Вашу общую дисперсию.

Кстати, да. Вчера пролистывал Агекяна, так вот, он приводит диаграммы Хаббла в других координатах: наблюдаемая величина от наблюдаемой. Красное смещение от звёздной величины галактики. Это может быть полезно.

dvb в сообщении #818941 писал(а):

Помимо этого надо бы придумать, как учесть пекулярную составляющую движения нашей собственной галактики. Или Вы полагаете, что она - пуп Вселенной?

Она должна давать вклад, не зависящий от расстояния. Кроме того, вообще точный: мы знаем скорость нас относительно реликта, мы знаем косинус между направлениями нашего движения и наблюдаемой галактики.

[gudkovslk]

dvb в сообщении #818941 писал(а):

А Вы интересовались, как именно определялись эти расстояния? Я полагаю, что по цефеидам. У этих измерений дисперсия велика сама по себе, и вносит вклад в Вашу общую дисперсию.

Я думаю так же, и пытался говорить это г-ну Munin-у, что соответствие "закона" Хаббла реальности, на сегодня, можно определять только по тем расстояниям, которые наиболее точны (хотя бы менее 100 МПк), но он считает по другому, хотя сейчас с Вами в чем-то и соглашается. Вот, что он ответил мне:

Munin в сообщении #816112 писал(а):

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

И эту информацию я так же взял из интернета от ваших коллег. Например вот здесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1169718

Как раз по поводу выше 100 Мпк - эта статья устарела, и методы улучшились. SNe Ia работают гораздо дальше, чем раньше, они стали откалиброванными "стандартными свечами".

По-этому я не стал спорить, и включил в расчеты объекты более 100 МПк. Но вот только общей картины это никак не улучшило. Сейчас я увеличил базу объектами из каталога IC, но картина осталась прежней. По всей базе общая погрешность в расстояниях составляет 17,8%, что уже не соответствует заявленной точности постоянной Хаблла в 5%. Но если все же проанализировать наблюдаемые объекты с указанной точностью, то в общей своей массе расстояния до объектов соответствуют Хабблу только лишь на 19,3%. А это говорит, что примерно 80% наблюдаемых объектов не соответствую этому закону. И здесь, как Вы заметили, могут играть некую роль пекулярные скорости самих объектов и нашей собственной галактики.

dvb в сообщении #818941 писал(а):

Помимо этого надо бы придумать, как учесть пекулярную составляющую движения нашей собственной галактики. Или Вы полагаете, что она - пуп Вселенной? Плюс к этому, надо бы проанализировать представительность выборки, поскольку галактики имеют склонность участвовать в движениях скоплений и сверхскоплений, то есть данные могут быть коррелированы. Дополнительно к этому, надо поварьировать саму постоянную Хаббла и последить за вариацией дисперсии отдельно для всей выборки, и отдельно для разных расстояний... Успехов!

Я то как раз и не считаю, что наша галактика пуп Вселенной. А что бы начать учитывать пекулярные скорости, которые всяко не могут быть такими, какие показывает средняя разница, к примеру, между скоростями объектов с max и min смещениями спектра на примерно одинаковых расстояниях, для начала надо бы определиться, как их собственно определять? И как определять данные движения сверхскоплений, о которых Вы упомянули? Может у Вас есть некие данные или ссылки на подобные показатели? Так поделитесь. Ну а дополнительно поварьировать постоянную Хаббла для разных диапазонов расстояний, так я это сделал. Вот несколько графиков с результатами:
Соответствие расстояний объектов постоянной Хаббла с точностью в 5%
Стандартное отклонение погрешностей в расстояниях объектов, установленных по закону Хаббла и без него
Соотношение общего количества объектов к количеству, расстояние которых соответствует постоянной Хаббла с точностью в 5%

dvb в сообщении #818941 писал(а):

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

От сюда видно, что соответствуют закономерности Хаббла ну никак не подавляющее большинство (основная масса) галактик, а напротив, в общей массе меньшая ее часть. А если говорить о большей точности $H$, то вы понимаете, что соответствовать "закону" Хаббла будет еще меньше галактик.

Да ничего "от сюда" не видно. Видно только, что гипотеза "ничего никуда не расширяется" не проходит. Надеюсь, Вы не ее хотите подтвердить?

От сюда очень характерно видно, что эффект Доплера для объяснения изменения волновых характеристик света от далеких объектов ну никак не катит, потому как в 80% случаев он не попадает в цель. Самый лучший показатель эффекта Доплера на расстояниях 80-90 МПк, аж целых 36% соответствия с точностью $H$ в 5%.

Так что о расширении Вселенной в таких условиях говорить ну уж всяко рановато. Как Вы считаете, а?

[Munin]

(Оффтоп)

Графиков нету.

[dvb]

gudkovslk в сообщении #819026 писал(а):

А что бы начать учитывать пекулярные скорости, которые всяко не могут быть такими, какие показывает средняя разница, к примеру, между скоростями объектов с max и min смещениями спектра на примерно одинаковых расстояниях, для начала надо бы определиться, как их собственно определять? И как определять данные движения сверхскоплений, о которых Вы упомянули? Может у Вас есть некие данные или ссылки на подобные показатели? Так поделитесь.

Являясь, в сущности, дилетантом в астрофизике, ничем, к сожалению, помочь не могу. Но в физике, как таковой, ориентируюсь, и с интересом слежу за современными тенденщиями во всех сферах ее приложения. Что касается астрономии и астрофизики, мне близка следующая точка зрения, высказанная довольно известным астрономом Вибе, цитирую:

Цитата:

Увы, удаленность большинства астрономических объектов и значительная длительность большинства астрономических процессов приводят к тому, что доказательства в астрономии, как правило, являются косвенными. Причем чем дальше мы удаляемся от Земли в пространстве и времени, тем косвеннее доказательства. Казалось бы, есть все основания относиться к утверждениям астрономов с недоверием! Но сила этих утверждений — не в «железобетонности» доказательств, а в том, что эти доказательства складываются в единую картину...
Каждый из элементов этой мозаики, взятый в отдельности, малозначим, но вместе они складываются в весьма прочную картину, которая тесно увязана с успехами «земной» физики.

Циркулируя по сети, я натыкался на самую разнообразную критику современной концепции мироздания. Вся она устроены одинаково: из общей картины выхватывается какой-то факт, "доказывается" его несостоятельность и делаются глобальные выводы. Хорошо, если при этом предлагается что-то свое взамен, тогда есть повод пошевелить мозгами и найти дыру в "альтернативной" гипотезе. Это почти всегда не составляет труда, поскольку авторы, как правило, собирают в кучу все, что ее подтверждает, и полностью игнорируют то, что ей противорчит. Причем, иногда даже на уровне элементарной физики.

gudkovslk в сообщении #819026 писал(а):

От сюда очень характерно видно, что эффект Доплера для объяснения изменения волновых характеристик света от далеких объектов ну никак не катит

Ну, во-первых, Ваши ссылки недоступны для простых смертных - мне в частности. А я как только вижу просьбу о регистрации или что-то в этом духе, начинаю подозревать мелкий сетевой бизнес. Если Вы хотите что-то предъявить - оно дожно быть доступно всем желающим.
Во-вторых. Допплер Вас не устраивает, ОТО, вероятно, тоже. Предложите свое объяснение эффектам сдвига линий излучения и поглощения в спектрах удаленных объектов (только сразу оговорюсь: "старением" света и перепоглощением в межгалактическом газе я уже наполнен - критики с позиции физики это не выдерживает). Предложите какое-нибудь приличное объяснение для наличия реликтового фона. Ну и что-нибудь на закуску, о чем можно предметно поговорить. Заодно объясните, как могло случиться, что сопоставляя данные измерения расстояний до цефеид, лауреаты Нобелевской премии две тысячи какого-то года умудрились обнаружить нелинейную добавку к закону Хаббла, а Вы, используя примерно те же данные, не обнаруживаете даже его подобия.

[gudkovslk]

dvb в сообщении #819115 писал(а):

Циркулируя по сети, я натыкался на самую разнообразную критику современной концепции мироздания. Вся она устроены одинаково: из общей картины выхватывается какой-то факт, "доказывается" его несостоятельность и делаются глобальные выводы. Хорошо, если при этом предлагается что-то свое взамен, тогда есть повод пошевелить мозгами и найти дыру в "альтернативной" гипотезе. Это почти всегда не составляет труда, поскольку авторы, как правило, собирают в кучу все, что ее подтверждает, и полностью игнорируют то, что ей противорчит. Причем, иногда даже на уровне элементарной физики.

Ну, перво-наперво извиняюсь за некорректные ссылки. Честно говоря не думал, что с яндекс-диском могут быть такие проблемы. Но файлы переложил, вот новые ссылки:
Соответствие расстояний объектов постоянной Хаббла с точностью в 5%
Соотношение общего количества объектов к количеству, расстояние которых соответствует постоянной Хаббла с точностью в 5%
Стандартное отклонение погрешностей в расстояниях объектов, установленных по закону Хаббла и без него

По поводу Вашей цитаты. Вы не совсем меня поняли. Одно дело опровергать и совсем другое указывать на не соответствие. Так вот я не опровергаю, а утверждаю, что:
1. "закон" Хаббла не соответствует действительности на основании наблюдаемых данных.
2. Привязывать эффект Доплера к наблюдаемым смещениям спектра далеких объектов в зависимости от их расстояний не совсем правильно, потому как слишком большой процент несоответствия наблюдаемого тому же "закону" Хаббла.
3. Но даже если некое расширение и происходит, то говорить о расширении Вселенной так же не здраво, поскольку мы не имеем возможности наблюдать всю вселенную, а только ее часть, и отдельные области Вселенной вполне могут вести себя по разному, не выходя при этом за понятия изотропности. Ведь когда где-то взрывается сверх-новая, то это не говорит о том, что она взрывается везде. Другой вопрос, что она может взорваться в любой точке так же, как и в той, в которой произошел взрыв. Но ведь это нисколько не нарушает принципов изотропности. Так же и с видимой Метагалактикой. Она вполне себе может претерпевать некие изменения в то время, как другие области Вселенной их не претерпевают.

dvb в сообщении #819115 писал(а):

gudkovslk в сообщении #819026 писал(а):

От сюда очень характерно видно, что эффект Доплера для объяснения изменения волновых характеристик света от далеких объектов ну никак не катит

Допплер Вас не устраивает, ОТО, вероятно, тоже. Предложите свое объяснение эффектам сдвига линий излучения и поглощения в спектрах удаленных объектов (только сразу оговорюсь: "старением" света и перепоглощением в межгалактическом газе я уже наполнен - критики с позиции физики это не выдерживает). Предложите какое-нибудь приличное объяснение для наличия реликтового фона. Ну и что-нибудь на закуску, о чем можно предметно поговорить. Заодно объясните, как могло случиться, что сопоставляя данные измерения расстояний до цефеид, лауреаты Нобелевской премии две тысячи какого-то года умудрились обнаружить нелинейную добавку к закону Хаббла, а Вы, используя примерно те же данные, не обнаруживаете даже его подобия.

Ну давайте для начала остановимся только на "законе" Хаббла, поскольку мешать все в одну кучу, заведомо обрекать себя на провал. Да и зачем? Не проще ли подробно разбираться с каждым моментом в отдельности?
Предложить что-то свое можно лишь в том случае, если есть некие альтернативные данные (информация) по рассматриваемому вопросу. У меня их нет, а у вас?
Именно по-этому я рассматриваю лишь вопрос несоответствия "закона" Хаббла действительности. А вот уже из этого не соответствия вытекает весьма большое сомнение в правильности позиций идейных вдохновителей ТБВ.

И потом, уж коли говорить о расширении Вселенной, то необходимо определить, что в конечном счете расширяется-то? ТБВ трактует это так, что расширяется само пространство, причем расширяется весьма "хитро", только между галактиками. А внутри них остается неизменным, поскольку мы не наблюдаем увеличение галактик в размерах с расстоянием и со временем. А вот что такое пространство (о чем собственно и сама эта тема), которое расширяется, никто толком сформулировать не может, включая и г-на Munina, который говорил много умных словов, но так и не смог четко сформулировать, что же такое то самое, которое расширяется?