Пространство

[Nemiroff]

gudkovslk в сообщении #819179 писал(а):

И потом, уж коли говорить о расширении Вселенной, то необходимо определить, что в конечном счете расширяется-то? ТБВ трактует это так, что расширяется само пространство, причем расширяется весьма "хитро", только между галактиками. А внутри них остается неизменным, поскольку мы не наблюдаем увеличение галактик в размерах с расстоянием и со временем. А вот что такое пространство (о чем собственно и сама эта тема), которое расширяется, никто толком сформулировать не может, включая и г-на Munina, который говорил много умных словов, но так и не смог четко сформулировать, что же такое то самое, которое расширяется?

По-моему, вот на этом пора тему и закрывать.
Это уже даже не по кругу, это по тору хождение.

[gudkovslk]

Nemiroff в сообщении #819181 писал(а):

По-моему, вот на этом пора тему и закрывать.
Это уже даже не по кругу, это по тору хождение.

А по-моему вы просто флудите. Вы для начала ответьте, что вы понимаете под тем НЕЧТО, которое мы, невежды, обзываем пространством? То что вы под пространством понимаете некий элемент модели, это понятно. Но вот прототипом чего в реалии этот некий элемент является?
Вот когда сможете четко определить, тогда и будете умничать.

[dvb]

gudkovslk в сообщении #819185 писал(а):

Вы для начала ответьте, что вы понимаете под тем НЕЧТО, которое мы, невежды, обзываем пространством?

Мне бы, в свою очередь, хотелось бы понять, что называют "пространством" упоминаемые Вами невежды . Кроме этого, я хотел бы понять, что называют "материей" философы, но, вероятно, я хочу слишком многого...
Ну а в физике, как я ее понимаю, в разных частях пространства бывают разные. Происхождение их, обычно, математическое, в соответствии с той моделью, которая наиболее адекватно описывает явления с позиции соответствия экспериментальным фактам. К примеру, в космологических моделях на базе ОТО удобно считать, что "материя" покоится, а расширяется само пространство. Раньше это считалось чисто формальным деянием, но сейчас выясняется, что вакуум, то есть то, что заполняет места, где что-либо наблюдаемое отсутствует, может обладать кое-какими свойствами... Впрочем, все это описано в тысяче книжек популярных и непопулярных во всех смыслах.
Что такое пространство НА САМОМ ДЕЛЕ - вопрос, на мой взгляд, не очень корректный, и, я бы даже сказал, ненаучный. Просто потому, что мы в своих языках не имеем тех понятий, с помощью которых можно выразить ВСЕ его свойства. А на масштабах ангстремов пространство может обладать совсем другими своойствами, нежели на масштабах мегапарсеков. Математика обладает гораздо большим арсеналом таких понятий, но, к сожалению, она не дает рецептов, какие из них следует применять для понимания реальности вообще, и "что такое пространство", в частности. Максимум, что она может предложить: логическую непротиворечивость, хотя уже одно это дорогого стоит.

Nemiroff в сообщении #819181 писал(а):

По-моему, вот на этом пора тему и закрывать.

По-моему, тоже.

[Peter2]

Забавно. Человек своими руками подтвердил закон Хаббла, а теперь не знает, как от этого отказаться.
"НЕЧТО..."

[JoAx]

gudkovslk в сообщении #819179 писал(а):

Одно дело опровергать и совсем другое указывать на не соответствие. Так вот я не опровергаю, а утверждаю, что:
1. "закон" Хаббла не соответствует действительности на основании наблюдаемых данных.
2. Привязывать эффект Доплера к наблюдаемым смещениям спектра далеких объектов в зависимости от их расстояний не совсем правильно, потому как слишком большой процент несоответствия наблюдаемого тому же "закону" Хаббла.

У Вас не достаёт квалификации для этого. Вам уже намекали, что для статистического анализа данных не достаточно уметь "делить торт на проценты".
Почему Вы это игнорируете?

gudkovslk в сообщении #819179 писал(а):

3. Но даже если некое расширение и происходит, то говорить о расширении Вселенной так же не здраво, поскольку мы не имеем возможности наблюдать всю вселенную, а только ее часть, и отдельные области Вселенной вполне могут вести себя по разному, не выходя при этом за понятия изотропности. Ведь когда где-то взрывается сверх-новая, то это не говорит о том, что она взрывается везде. Другой вопрос, что она может взорваться в любой точке так же, как и в той, в которой произошел взрыв. Но ведь это нисколько не нарушает принципов изотропности. Так же и с видимой Метагалактикой. Она вполне себе может претерпевать некие изменения в то время, как другие области Вселенной их не претерпевают.

А вот тут становится видно, что Вы не понимаете физику.

1. Да, мы не имеем возможности видеть всю Вселенную. Но тот регион, который мы видим, не противоречит "космологическому принципу". "Космологический принцип" это допущение, даже весьма большое, но фантазировать о том, как себя ведёт или не ведёт Вселенная за пределами видимости, без каких либо тому доказательств - это ещё на порядок "круче".
2. Если космологический принцип не выполняется, то это сразу означает, что нарушаются симметрии - изотропность и/или гомогенность. FLRW уже не пойдёт.
3. То, что Вы взрыв сверхновой в пример приводите, это вообще ни куда не годиться.

gudkovslk в сообщении #819179 писал(а):

И потом, уж коли говорить о расширении Вселенной, то необходимо определить, что в конечном счете расширяется-то?

Всё определено.

gudkovslk в сообщении #819179 писал(а):

ТБВ трактует это так, что расширяется само пространство,

Не верно.

gudkovslk в сообщении #819179 писал(а):

А вот что такое пространство (о чем собственно и сама эта тема), которое расширяется, никто толком сформулировать не может, включая и г-на Munina, который говорил много умных словов, но так и не смог четко сформулировать, что же такое то самое, которое расширяется?

Сказано было достаточно. В том числе и от Munin-а. Не здесь ли он ссылался на "Расширение Вселенной", или как тема называлась?
Если до Вас не дошло, ну на "школьную скамью" Вам надо, только и всего.
А вместо надувного шарика вот такое представлять:

[gudkovslk]

dvb в сообщении #819198 писал(а):

Мне бы, в свою очередь, хотелось бы понять, что называют "пространством" упоминаемые Вами невежды . Кроме этого, я хотел бы понять, что называют "материей" философы, но, вероятно, я хочу слишком многого...

Под пространством они понимают то, в чем находится все то, что наблюдаемо и определяемо. Другими словами та пустота, которую заполняет всех видов материя. Философы же под материей понимают, как мне думается, соответственно все то, что и заполняет эту пустоту.

dvb в сообщении #819198 писал(а):

Ну а в физике, как я ее понимаю, в разных частях пространства бывают разные. Происхождение их, обычно, математическое, в соответствии с той моделью, которая наиболее адекватно описывает явления с позиции соответствия экспериментальным фактам.

Физика и математика появилась за долго до того, как Вы ее стали понимать. И такие ее основатели, как древние мыслители типа Пифагор, Аристарх Самосский, Демокрит, Аристотель, Ньютон и др., вплоть до Эйнштейна, под пространством понимали именно то, что я написал выше. Это уже только в 20-ом веке стали придумывать различные модели и извращать те понятия, которые были установлены еще в древности.

dvb в сообщении #819198 писал(а):

Что такое пространство НА САМОМ ДЕЛЕ - вопрос, на мой взгляд, не очень корректный, и, я бы даже сказал, ненаучный. Просто потому, что мы в своих языках не имеем тех понятий, с помощью которых можно выразить ВСЕ его свойства.

Я не знаю как в Вашем языке, а в моем русском есть все возможности описать и выразить что угодно, даже то, чего Вы еще не придумали.

dvb в сообщении #819198 писал(а):

Nemiroff в сообщении #819181 писал(а):

По-моему, вот на этом пора тему и закрывать.

По-моему, тоже.

Да, наверное. Все равно больше ничего более вразумительного и понимаемого Вы сказать-то и не можете (или не хотите).

Peter2 в сообщении #819202 писал(а):

Забавно. Человек своими руками подтвердил закон Хаббла, а теперь не знает, как от этого отказаться.
"НЕЧТО..."

На бек-вокале подрабатываете? Ну, ну....
http://www.youtube.com/watch?v=G8EhGyd-lXA

JoAx в сообщении #819208 писал(а):

У Вас не достаёт квалификации для этого. Вам уже намекали, что для статистического анализа данных не достаточно уметь "делить торт на проценты".
Почему Вы это игнорируете?

Это все слюни, основанные на высказываниях кого-то там, где-то там и описанных в неких научных статьях, а может и не описанных, а может и не научных, а может и не статьях вообще. Например на высказываниях некоего г-на Munina о том, что основная масса галактик соответствует "закону" Хаббла.
А я, в отличие от Вас, беру конкретную базу из 9605 объектов NGC/IC, из которых 2802 объекта имеют кр.смещение и расстояние, определенное не по "закону" Хаббла и анализирую их каждый в отдельности и погруппно (по 10 МПк). И вот на основании своего анализа я Вам заявляю, что из 2802 галактик расстояниям, высчитаным в соответствии с постоянной Хаббла, с заявленной точностью в погрешности измерений в 4,8% (которую, кстати сказать, тоже не я сам придумал), соответствуют только-лишь 520 галактик. Самый высокий результат соответствия в диапазоне 80-90 МПк, где этим расстояниям из 100 галактик соответствуют только 36.
И Вы хоть за гауссиантесь, хоть за матанализируйтесь с ног до головы, а больше соответствий от этого не станет. Вот так вот, уважаемый.

JoAx в сообщении #819208 писал(а):

1. Да, мы не имеем возможности видеть всю Вселенную. Но тот регион, который мы видим, не противоречит "космологическому принципу". "Космологический принцип" это допущение, даже весьма большое, но фантазировать о том, как себя ведёт или не ведёт Вселенная за пределами видимости, без каких либо тому доказательств - это ещё на порядок "круче".
2. Если космологический принцип не выполняется, то это сразу означает, что нарушаются симметрии - изотропность и/или гомогенность. FLRW уже не пойдёт.

Да кто Вам вообще в голову вбил, что ВСЕ во Вселенной должно соответствовать ВАШИМ принципам? И я ничего не фантазирую, а говорю Вам, что во-первых, ничего не нарушится, если разные области Вселенной будут вести себя по разному, а во-вторых, далеко не факт, что ВСЕ и ВЕЗДЕ должно подчинятся человеческим принципам.

Вот, как-то так.

Toucan:

См. post819301.html#p819301

[dvb]

Вот тут
http://postnauka.ru/longreads/10361
есть графики и пояснения по поводу Нобелевской премии за обнаружение ускоренного расширения нашей видимой окрестности.

А вот цитатка по поводу скоростей галактик в скоплениях.

Цитата:

Согласно существуюшей теории, космологическое расширение в однородном и изотропном мире происходит по линейному закону, если мы мы уходим на расстояния, на которых скорость этого расширения пространства превышает скорости галактик, обусловленные их движением при гравитационном взаимодействием с соседними галактиками. Хаббл располагал данными лишь до расстояний (в современной шкале) около 20 Мегапарсек (~60 тысяч световых лет), самые далекие его галактики были членами скопления галактик в созвездии Девы. Тем не менее Хаббл нашел, что скорости удаления галактик линейно зависят от расстояния, хотя мы знаем теперь, что однородность распределения галактик в пространстве и изотропность их скоростей наступают лишь на масштабах 100 - 300 Мегапарсек. И вот оказывается, что и на этих расстояниях постоянная Хаббла имеет ту же величину, что и на расстояниях в 2 - 20 Мегапарсек.
Лишь в 1972 г. парадоксальность этого обстоятельства отметил крупнейший американский астроном Аллан Сендидж, ученик Хаббла. Он подчеркнул также необходимость объяснения другой странности - наличие скоплений галактик, внутри которых они быстро двигаются, не вызывает большого разброса в положении галактик вокруг средней линии зависимости красного смещения от расстояния. В статье, опубликованной в 1999 г., Сендидж нашел, что локальное и глобальное значения постоянной Хаббла совпадают с точностью не хуже 10%.
Аналогичные результаты по еще более точным данным были получены недавно И.Д.Караченцевым и его группой с помощью наблюдений на 6-м телескопе Специальной астрофизической обсерватории РАН и на Космическом телескопе им. Хаббла. Измеренная Караченцевым и соавторами постоянная Хаббла по данным о галактиках на расстояниях до 8 Мегапарсек оказалась такой же, как и по данным для самых далеких галактик.

gudkovslk в сообщении #819249 писал(а):

Другими словами та пустота, которую заполняет всех видов материя.

Теперь все стало понятно. Пространство - это пустота, пустота - то что останется, если выкинуть всe остальное. Самую же пустоту выкинуть из нее самой никак невозможно. А материя - все то, что заполняет пустоту. Вопросы о том, сколько независимых направлений (измерений) имеет Ваша пустота и почему именно столько, течет ли там время, сколько всего видов материи размещается в этой пустоте, и чего ради они там колобродят, я не задаю - это уже детали...

[Munin]

JoAx
Отличная картинка!

-- 26.01.2014 15:48:33 --

gudkovslk, как я понимаю, путает две вещи:
- точность определения постоянной Хаббла (постоянно упоминаемые им 5 %), и
- точность, с которой галактики должны подчиняться закону Хаббла (на рассмотренной им выборке, как им самим было выяснено, около 18 %).

Он отрезает галактики по коридору 5 % вокруг линейной зависимости Хаббла, и обнаруживает, что слишком многие выпадают.

Как бы ему объяснить, что это настолько разные проценты, что даже один к другому не относится никак?

(Относились бы, если бы мы были ограничены только рассмотенной им выборкой галактик (это каталог NGC), но на самом деле изучено и много других галактик, и по более дальним галактикам и по реликту постоянная Хаббла определяется точнее. Даже точнее, чем 5 %: по одной миссии Planck стандартное отклонение 2 %, а по Planck с учётом других наблюдений - уже 1,1 %.)

[ratay]

Что-то с первого раза сообщение не прошло, продублируем.
Физические теории и не могут сказать нам о том, что такое
пространство, а говорят лишь, какое оно. Что это такое - это
вопрос философии. А пространство как абсолютная пустота -
это как раз ньютоновское абсолютное пространство, пусть
мы и попытаемся модифицировать его, позволив ему иметь
кривизну.
Просто то, что в нас заложено еще в начальных классах в
годы юности, очень долго сидит в подсознании.
А вот ходить по тору, отличие от круга, можно очень долго, и постоянно видеть что-то новое.

[Munin]

При этом, из этого непонимания gudkovslk скачет к очень далёким выводам.

1. Он заявляет, что необоснована интерпретация красного смещения как доплеровского. Это вопрос отдельный от закона Хаббла. Даже если бы закон Хаббла совсем не выполнялся, смещение было бы доплеровским.

Других механизмов смещения спектра нет!

Например, когда галактики имеют большую пекулярную скорость (это не редкость в ближней Вселенной: пекулярная скорость может быть одного порядка или больше хаббловской, и даже давать итоговую скорость в нашу сторону), всё равно допплеровским является всё красное смещение в целом. То есть, красное смещение и скорость соответствуют друг другу и в хаббловской, и в пекулярной части, и независимо от этого деления.

2. Он приплетает к делу какие-то неправильно понятые слова о пространстве, и заявляет, что учёные не понимают, что именно расширяется.

В этой части его слова совсем путаются, логика никак не прослеживается, поэтому я её глубоко не анализировал. Главный момент:

gudkovslk не читает учебников, и никак не принимает во внимание, что же именно говорят учёные, и что именно они выражают и понимают.

В дальнейших прыжках его рассуждений я не разбирался.

[warlock66613]

(Оффтоп)

ratay в сообщении #819291 писал(а):

Что-то с первого раза сообщение не прошло, продублируем.

Вы напрасно дублируете эту галиматью. Тем более в физическом разделе.

[Toucan]

gudkovslk в сообщении #819249 писал(а):

На бек-вокале подрабатываете? Ну, ну....
http://www.youtube.com/watch?v=G8EhGyd-lXA

gudkovslk, предупреждение за оскорбительные личные выпады.

[Aritaborian]

gudkovslk в сообщении #819249 писал(а):

Это уже только в 20-ом веке стали придумывать различные модели и извращать те понятия, которые были установлены еще в древности.

Диагноз, по-моему, ясен. Ума не приложу, зачем умные люди тратят своё время на общение с этим даже не хвилософом, а псевдохвилософом.

(Munin)

Вы же декларировали намерение общаться только с умными людьми. Так держите слово ;-)

[Munin]

(Aritaborian)

Я комментирую своё понимание высказываний gudkovslk для dvb, Nemiroff, Peter2, JoAx. Вы правы, это тоже стоит прекратить.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #819285 писал(а):

.gudkovslk, как я понимаю, путает две вещи:
- точность определения постоянной Хаббла (постоянно упоминаемые им 5 %), и
- точность, с которой галактики должны подчиняться закону Хаббла (на рассмотренной им выборке, как им самим было выяснено, около 18 %).

Он отрезает галактики по коридору 5 % вокруг линейной зависимости Хаббла, и обнаруживает, что слишком многие выпадают.

Как бы ему объяснить, что это настолько разные проценты, что даже один к другому не относится никак?

Ах вона как? А вам не приходило в голову, что вы и себя и других вводите в заблуждение? Вопрос только вот, ЗАЧЕМ?
Точность $H$ определяется ее допуском +, так вот этим + и должны соответствовать результаты. А иначе как-бы вообще определялись эти допуски? По-этому и "коридор" погрешности я выставляю заявленным допускам. А если результаты не соответствуют этим допускам, то это может говорить ТОЛЬКО о том, что у этой постоянной совсем другие +, в отличие от заявленных. И именно об этом я и говорю, что не соответствует-то "закон" результатам.
А вот почему надо выставлять коридор размером, равным общей погрешности, вы так и не соизволили пояснить? Да и у каждого рассматриваемого диапазона своя погрешность. Так какую в конечном счете надо бы выставлять? И потом, вы предлагаете рассматривать закон не в диапазоне его заявленной точности, а в диапазоне погрешностей, выявленных при применении этого закона. Вы считаете это нормальным?

Munin в сообщении #819285 писал(а):

(Относились бы, если бы мы были ограничены только рассмотенной им выборкой галактик (это каталог NGC), но на самом деле изучено и много других галактик, и по более дальним галактикам и по реликту постоянная Хаббла определяется точнее. Даже точнее, чем 5 %: по одной миссии Planck стандартное отклонение 2 %, а по Planck с учётом других наблюдений - уже 1,1 %.)

Уважаемый, вы лично работали с этими базами? Думаю, что нет. Где-то прочитали (конечно же в научных статьях), кто-то сказал (конечно же из великих ученых), ну и т.п.
А я вот беру и сам считаю. И не надо говорить, что я не способен правильно посчитать количество или процентовку. Не стоит думать, что все вокруг идиоты. Если у вас есть ссылки на базы Planck, буду признателен, если дадите. Но почему-то уверен, что вы их даже не искали и не просматривали, а вот свое заявление строите именно на этой базе. Голословно, однако. Тем более, что вы уже ранее заявляли о соответствии подавляющего большинства галактик. По-моему, я очень наглядно вам продемонстрировал на примере базы NGC/IC, что вы были, мягко говоря, не правы. Да же если я выставляю коридор с теми допусками, о которых говорите вы, то все равно подавляющего большинства не получается.

Munin в сообщении #819295 писал(а):

При этом, из этого непонимания gudkovslk скачет к очень далёким выводам.

1. Он заявляет, что необоснована интерпретация красного смещения как доплеровского. Это вопрос отдельный от закона Хаббла. Даже если бы закон Хаббла совсем не выполнялся, смещение было бы доплеровским.

Других механизмов смещения спектра нет!

Точнее сказать - вы их не знаете. Так оно будет правильней.

Toucan в сообщении #819301 писал(а):

gudkovslk в сообщении #819249 писал(а):

На бек-вокале подрабатываете? Ну, ну....
http://www.youtube.com/watch?v=G8EhGyd-lXA

gudkovslk, предупреждение за оскорбительные личные выпады.

Зато как правильно подмечено.