Пространство

[aklimets]

Dan B-Yallay в сообщении #817739 писал(а):

Someone в сообщении #817722 писал(а):

aklimets в сообщении #817712
писал(а): писал(а):

Например, теорема Геделя о неполноте и т.п.

И что не так с этой теоремой?

Я присоединяюсь к вопросу. Поясните пожалуйста конкретно, какие именно проблемы/противоречия возникли в Геделевской теореме о неполноте?

Я не специалист, но верю специалисту, автору книги. Прочитайте главу 12 книги "Бедствия". В частности, про теорему Геделя сказано:"Терема Геделя нанесла сокрушительный удар по всеобъемлющей аксиоматизации...Невозможность доказать непротиворечивость нанесла смертельный удар формалистской философии...Это означало, что математика вынуждена бесповоротно отказаться от претензий на абсолютную достоверность или значимость своих результатов." Но это было только начало. Например, теория множеств тоже оказалась на шаткой основе. И пошло, поехало. Не буду пересказывать книгу.

(Оффтоп)

Интересно, можно ли на математическом языке, если он считается языком более высокого уровня, чем бытовой язык, рассказать анекдот, шутку, отобразить юмор? Думаю, вряд ли. Логике иррациональное неподвластно.

[Dan B-Yallay]

aklimets в сообщении #817784 писал(а):

Я не специалист, но верю специалисту, автору книги. Прочитайте главу 12 книги "Бедствия". В частности, про теорему Геделя сказано:"Терема Геделя нанесла сокрушительный удар по всеобъемлющей аксиоматизации...Невозможность доказать непротиворечивость нанесла смертельный удар формалистской философии...

Вы в предыдущих разглагольствованиях ссылались на книгу М.Клайна "Математика. Утрата определенности". Вам был задан конкретный вопрос.
Затерто. В любом случае, то что вы привели - это проблемы философии и философов. Ну и плевать на них ...

aklimets в сообщении #817784 писал(а):

Это означало, что математика вынуждена бесповоротно отказаться от претензий на абсолютную достоверность или значимость своих результатов.

Вранье. Если в рамках какой-либо аксиоматики что-то доказано, то это абсолютно достоверно (в тех же рамках). Теорема Геделя не относится к достоверности полученных результатов. Она говорит о существовании "недоказуемых и неопровергаемых" утверждений. Ну так можно их добавить как аксиомы и двигаться дальше. В чем проблема?

aklimets в сообщении #817784 писал(а):

Интересно, можно ли на математическом языке, если он считается языком более высокого уровня, чем бытовой язык, рассказать анекдот, шутку, отобразить юмор? Думаю, вряд ли. Логике иррациональное неподвластно.

Можно ли электронным микроскопом, если он считается сложным прибором, пропылесосить пол? Думаю, вряд ли. У каждого предмета свое предназначение и логика тут не при чем. Анекдотический юмор основан на неоднозначности ситуаций и смысла слов - именно этого математическому языку меньше всего надо.

[vvb]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #817790 писал(а):

некдотический юмор основан на неоднозначности ситуаций и смысла слов - именно этого математическому языку меньше всего надо.

Интересно, а почему неоднозначность смешна?

[aklimets]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #817790 писал(а):

Анекдотический юмор основан на неоднозначности ситуаций и смысла слов - именно этого математическому языку меньше всего надо.

Так в этом, по моему, и преимущество бытового языка - в неоднозначности. Он не убивает живое. А логический анализ убивает. Точно так же, как расчленение живой клетки (чтобы докопаться до сути живого), убивает ее.

[Dan B-Yallay]

aklimets в сообщении #817806 писал(а):

Так в этом, по моему, и преимущество бытового языка - в неоднозначности. Он не убивает живое. А логический анализ убивает.

Ну да, математики оттачивают определения и аксиомы, чтобы не было неоднозначностей. Для того, чтобы пришел aklimets и изрек мудрость: "а бытовой язык лучше, в нем есть неоднозначность".

[Munin]

gudkovslk в сообщении #817703 писал(а):

Вы конкретно скажите, что именно неправильно-то? Может результат не верный и у вас другой?

Результат не то что неверный, а при правильной обработке он вообще в другом состоит. В других понятиях.

То, что вы считали - вы, видимо, посчитали верно. Но считать не это надо было.

gudkovslk в сообщении #817703 писал(а):

НАПРИМЕР.
И потом, закон со 100% погрешностью - это АБСУРД.

Например? Например, есть закон, что при числе Рейнольдса $\mathrm{Re}\lesssim 1$ течение жидкости (или газа) ламинарное, а при $\mathrm{Re}\gtrsim 1000$ - турбулентное. Пограничное число Рейнольдса называется критическим, и известно даже не до процентов, а менее точно, чем до порядка величины. Как видите, этот закон имеет точность ещё ниже: погрешность 100 000 %. И ничего, работает, все им пользуются.

Законов в природе много. Есть закон, описывающий размеры галактик. Есть закон, описывающий размеры жуков. И как раз большинство таких законов - очень неточные. А законы с высокой точностью бывают очень редко.

Разумеется, в школьных учебниках предпочитают рассказывать именно про точные законы. Зря, конечно. В результате, школьники вообще ничего не знают о точности, и воображают, что законы должны быть идеально точны. Нет ничего более далёкого от правды.

gudkovslk в сообщении #817703 писал(а):

Было бы не плохо, если бы ученые мужи, в процессе своей деятельности, хоть иногда вспоминали бы про эти образы. Им бы пошло на пользу, как мне думается.

Как раз наоборот. Бытовые образы идут во вред. Хорошо известно, что они всегда тормозили науку, иногда на многие столетия. И одна из серьёзнейших задач учёных мужей - от этих бытовых образов отвлечься.

Вам, как дилетанту, можно, конечно, такие глупости про науку думать. Но лучше думайте их не вслух, а про себя. Не учите науку, как ей быть. Она сама справится лучше.

Someone в сообщении #817722 писал(а):

И что не так с этой теоремой?

Да не реагируйте на реплики [censored]. Хотя бы не задавайте вопросов и не провоцируйте на продолжение разговора...

[gudkovslk]

Munin в сообщении #817892 писал(а):

gudkovslk в сообщении #817703 писал(а):

Вы конкретно скажите, что именно неправильно-то? Может результат не верный и у вас другой?

Результат не то что неверный, а при правильной обработке он вообще в другом состоит. В других понятиях.

То, что вы считали - вы, видимо, посчитали верно. Но считать не это надо было.

А давайте попробуем по конкретней? Вы скажите, что надо посчитать из этой базы, а я уж как-нибудь. Результат продемонстрирую.

[Munin]

Поконкретней?
Проверить гауссовость отклонения. Найти доверительный уровень, на котором это гауссиана. Найти сигму гауссианы.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #818018 писал(а):

Поконкретней?
Проверить гауссовость отклонения. Найти доверительный уровень, на котором это гауссиана. Найти сигму гауссианы.

В расчете использовалась разница в расстояниях "по Хабблу" и без.

Стандартное отклонение: (вычисление программное)
по базе (2490 галактик) - 9,2
0-50 МПк - 9,1
50-100 МПк - 8,6
более 100 МПк - 9,9

Среднеквадратичное отклонение: (вычисление по формуле)
по базе (2490 галактик) - 9,2
0-50 МПк - 9,2
50-100 МПк - 8,9
более 100 МПк - 12,2

Вы какой доверительный уровень хотите увидеть? Измерений расстояний до объектов? Так я их не измерял.
Или моих вычислений? Так я их произвожу на компьютере в программе. Так что 100% доверия результатам. Другой вопрос, что я мог ошибиться в формулах. Так вроде все проверил.

Так что как мы видим, отклонения достаточно весомые, вы не находите?

[Munin]

gudkovslk в сообщении #818314 писал(а):

Вы какой доверительный уровень хотите увидеть?

Доверительный уровень совпадения наблюдаемого распределения с гауссианой.

gudkovslk в сообщении #818314 писал(а):

Так я их произвожу на компьютере в программе. Так что 100% доверия результатам.

Такое впечатление, что вы не понимаете, чего программа делает.

gudkovslk в сообщении #818314 писал(а):

Другой вопрос, что я мог ошибиться в формулах.

Приводите ваши формулы.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #818318 писал(а):

Доверительный уровень совпадения наблюдаемого распределения с гауссианой.

Пока не совсем понял. Попробую разобраться.

Munin в сообщении #818318 писал(а):

Такое впечатление, что вы не понимаете, чего программа делает.

Уважаемый, я сам говорю программе, что и как считать. Так что мимо.

Munin в сообщении #818318 писал(а):

Приводите ваши формулы.

$\sigma=\sqrt \frac{(x_{1}-x_{sr})^2+(x_{2}-x_{sr})^2+...+(x_{n}-x_{sr})^2}{n}$

Первая выборка приведена по результатам встроенной программной статистической функции, а вторая по результатам моих собственных вычислений по указанной формуле, в той же программе.

[Munin]

В общем, вы пока даже с этим не справились:

Munin в сообщении #818018 писал(а):

Проверить гауссовость отклонения.

Сигму вы нашли не от гауссианы.

gudkovslk в сообщении #818326 писал(а):

Уважаемый, я сам говорю программе, что и как считать.

Ну что ж, хорошо. Значит, вы просто плохо (точнее, совсем не) понимаете, что считать.
У меня был вариант, что вы увидели в программе кнопочку с подходящим названием, и не думая, нажали. Она могла даже что-то посчитать.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #818333 писал(а):

В общем, вы пока даже с этим не справились:

Munin в сообщении #818018 писал(а):

Проверить гауссовость отклонения.

Сигму вы нашли не от гауссианы.

Да, для меня это не знакомое занятие, но как я уже говорил ранее, не боги горшки обжигают.

Munin в сообщении #818333 писал(а):

gudkovslk в сообщении #818326 писал(а):

Уважаемый, я сам говорю программе, что и как считать.

Ну что ж, хорошо. Значит, вы просто плохо (точнее, совсем не) понимаете, что считать.
У меня был вариант, что вы увидели в программе кнопочку с подходящим названием, и не думая, нажали. Она могла даже что-то посчитать.

По-моему я четко написал, что расчеты производил по разнице расстояний. Что вас не устраивает, уважаемый? Я понимаю, что вы любитель покидаться умными словами, которых я не знаю, но вот только на точность и актуальность "закона" Хаббла это никак не влияет.

[Munin]

Влияет. Потому что умные слова, на самом деле, несут ещё и умный смысл. Которого вы не знаете.

[gudkovslk]

Уважаемый, я не знаю, что вы там хотите увидеть с помощью своей гауссианы, но уверен, что это ни о чем не говорит в плане соответствия наблюдаемых объектов Хаббловской закономерности. В плане по разглагольствовать - это да. Тут много плодородной почвы. А вот то, что с заявленной точностью $H$ в 5% "закону" Хаббла соответствует менее 20% наблюдаемых объектов, вот это говорит о многом, а именно о том, что по меньшинству соответствий вы изволите интерпретировать кр. смещение как доплеровский эффект. А это, в свою очередь, не правильный подход в принципе, и давно пора бы искать иные объяснения кр. смещению, а заодно и ТБВ снести на помойку.
Если вас лично мои расчеты не устраивают, вы запросто можете скачать себе эту же базу с ссылок, данных мной ранее, и посчитать сами, коли вы уж такой продвинутый теоретик.

Вот как-то так.