Бесплатных электронных библиотек не будет.

[photon]

FP писал(а):

Честность по отношению к другим - превыше всего, а то, что мы обсуждаем - банальное жульничество. На этом форуме было "исписано" столько чернил и я подумал, а почему так много слов и понял: кошки скребут у людей на душе. Надо как-то себя реабилитировать, сделать вид, что это не кража, а борьба, например, со всемирным злом.

Честно говоря, я пользуюсь электронными книгами, и, когда я пользуюсь, я вообще не задумываюсь ни об издателях, ни об экономии - я пользуюсь, в первую очередь, не потому что бесплатно, а потому что мне так удобно - мне не нужно ехать в другой конец города, заказывать книгу, которую я не могу найти ни в магазинах, ни на книжном рынке, и ждать ее два часа в читальном зале, а потом несколько часов конспектировать какой-то раздел (делал и так, когда было надо), мне не нужно заказывать через МБА и ждать доставку в течение недели, я, используя контекстный поиск могу проверить несколько книг на предмет наличия интересующей меня информации за несколько минут и, наконец, мне нет необходимости покупать кота в мешке - скачал, просмотрел, стер, если не понравилось - я готов платить за те книги, которые мне нужны, но я не готов платить за бесполезный хлам. PAV по этому поводу очень показательную тему открыл. - Ассортимент магазинов и книжных рынков скуден и не может тягаться ни с одной крупной библиотекой (библиотеки уровня школьных в расчет не беру), а электронные магазины далеко не всегда позволяют ознакомиться с книгой достаточно, чтобы быть уверенным, что книга стоит тех денег, которые за нее запрашивают

А что касается жульничества - я не вижу, почему Вы в цепочке автор-издатель-читатель жуликом называете (бездоказательно) только читателя, а не, скажем, издателя (он может завысить цену, уклониться от налогов, соврать с тиражом или еще что-то - я в этом не разбираюсь) или автора (который без рецензии или с видимостью рецензии за чьи-то деньги протолкнет какую-нибудь ахинею)? "В жизни всегда есть место подвигу" - среди нарушителей может быть каждое звено и, надеюсь, со мной согласятся, что не стоит чесать всех издателей, всех читателей или всех авторов под одну гребенку - чернить или белить всех подряд

[Yuri Gendelman]

незваный гость писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

Обучение тем не менее платное. Хоть налоги и уплачены.

Будьте справедливы: обучение стоит заметно меньше жителям штата. Мне представляется, что плата за обучение - это отчасти механизм регулирования поступления.

Да я не против. Это относится даже к комьюнити колледжам - жителю округа обучение обойдется намного дешевле. Но не бесплатно. Я имел в виду, что выплата налогов не освобождает полностью от платы за услугу.

[FP]

незваный гость писал(а):

Вы так хорошо знаете технологический процесс, никогда не общавшись с издательствами? Вы меня просто впечатляете. Я сталкивался с издательствами, но они не делились со мной ценами, финансовой информацией и т.п.

Прочитайте несколько раньше. Я писал, что когда-то работал в издательстве и знаю ситуацию изнутри. А что секретного в этой информации. Можно все и так просчитать без исходных данных, только требуется желание и понимание процесса, а большинство и не хочет никакого понимания, проще жить, всегда лучше быть в мэйнстриме и петь одну песнь со всеми. Помните, как на одном из съездов народных депутатов, депутаты реагировали на выступление Д.Сахарова. Вот эти депутаты и были мэйнстримом. Так и с электронными книгами, есть огромный мэйнстрим и есть единицы, которые в нем не хотят быть.

[незваный гость]

FP писал(а):

Для себя я уже давно все решил, если книга продается и она мне нужна, то я ее куплю, так как хорошо знаю сколько в нее вложено труда, что годы ушли у автора на ее написание и иногда годы уходят на подготовку. Я уважаю чужой труд и ни при каких условиях не хочу причинить вред всем работавшим над книгой, так как у всех есть семьи и дети. Вот такова моя позиция.

А-а-а-а! Так это — проповедь. Сказано ведь: «не мечите бисер перед свиньями».

Я начинаю краснеть. С головы до пяток. Автор старался, писал. Издатель старался, издавал. А я, подлец, норовлю купить их работу в старой книге. С которой они не поимеют ни копейки! Позор мне, грешному. Судите меня, люди! Аморален я! Безнравственен!

А еще некоторые книги я специально покупаю подержанными, чтобы не поощрять авторов, которых не уважаю. Ату меня!

И я плохо отношусь к DRM: я не могу одолжить такую книгу друзьям, в отличии от бумажной. (Я обычно покупаю книгу в расчете на то, что буду ее одалживать. И опять автор не получит ни копейки.) И, соответственно, считаю, что DRM ущемляет мои права. Более того, поскольку DRM не исчезает по истечению копирайта, я считаю, что он и в этом нарушает мои права. И в знак протеста не покупаю защищенные книги. Каюсь!

И, если мне нужно, я беру в библиотеке книгу. И конспектирую (а сейчас — сканирую) то, что мне нужно, хотя копирование запрещено. Каюсь!

А может хватит лицемерия?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

FP писал(а):

всегда лучше быть в мэйнстриме и петь одну песнь со всеми.

Ярлычки-с.

[Yuri Gendelman]

Capella писал(а):

Yuri Gendelman
Давайте рассмотрим такое сравнение: книги vs фильмы.
Главное различие их в том, что книги продают за деньги, как конечный продукт, а вот с фильмами дело обстоит иначе. Помимо самого продукта нужно платить и за его прокат. Взятую в библиотеки книгу можно сравнить с походом в кино или платным прокатом в видеотеке. Я поэтому понимаю, что кинопроизводители вправе преследовать пиратство фильмов в сети - ведь даже сам просмотр уже стоит денег, т.е. за скачивание фильма, условно говоря, надо платить ренту стоимости билета в кино.

Логичнее сравнивать книги с фильмами на DVD. Ведь в сети распространены именно копии DVD. А тогда это отличие пропадает.
Но я еще раз хочу напомнить: Вы опять говорите о справедливости цены. А я - о законности копирования.

[незваный гость]

Yuri Gendelman писал(а):

Логичнее сравнивать книги с фильмами на DVD. Ведь в сети распространены именно копии DVD. А тогда это отличие пропадает.
Но я еще раз хочу напомнить: Вы опять говорите о справедливости цены. А я - о законности копирования.

Я, как обычно, согласен с Вами. Хочу уточнить одну деталь: между DVD и книгой есть некоторая разница. Люди склонны перечитывать книги, но мало кто смотрит фильмы больше двух-трех раз. Поэтому фильмы в сети наносят больший ущерб студиям.

Что не изменяет правильности Вашего основного тезиса — о разнице между справедливостью цены и законностью копирования.

P.S. Я завел тут когда-то тему о том, сколько люди хотят платить за ОС. Выяснилось, что большинство — не 0. Так что, сказать, что народ совсем уж аморален, нельзя.

[Yuri Gendelman]

photon писал(а):

А что касается жульничества - я не вижу, почему Вы в цепочке автор-издатель-читатель жуликом называете (бездоказательно) только читателя, а не, скажем, издателя (он может завысить цену, уклониться от налогов, соврать с тиражом или еще что-то - я в этом не разбираюсь) или автора (который без рецензии или с видимостью рецензии за чьи-то деньги протолкнет какую-нибудь ахинею)?

Я, как и Вы, часто пользуюсь электронными копиями книг. Но с этим абзацем я не согласен. Мы же говорим не о жульничестве вообще, а о нарушении закона о копирайте. В указанной тройке автор может оказаться убицей, издатель - педофилом, а читатель всегда переводит старушек через дорогу. Но нарушителем закона об авторских правах автор будет в случае, когда он плагиатор, издатель - когда он напечатает книгу не имея на это права, а читатель - когда он делает незаконную копию.

[Capella]

Yuri Gendelman

Ну почему пропадает различие? За DVD я плачу деньги в видеотеке, а за книгу в библиотеке всё-же нет.
Конечно насчёт законности копирования - справедливо. Но ведь многии современные книги выходят и на CD, например в формате PDF. Размещая содержания таких книг в сети получаем электронную библиотеку. Кроме того, на многих советских учебниках не стоит штампа "нельзя копировать", хотя-бы в силу того, что в прошлом веке ещё никто не представлял весь этот разговор (хотя конечно сейчас законодательство уже подправили и здесь). Если убирать копии таких книг, то давайте уберём заодно и все репродукции Рембрандта, Сурикова, Дали, а то ведь музеи жалобу поднять могут, что туда все ходить перестали

[Yuri Gendelman]

незваный гость писал(а):

Люди склонны перечитывать книги, но мало кто смотрит фильмы больше двух-трех раз. Поэтому фильмы в сети наносят больший ущерб студиям.

А как же "Чапаев" Но Вы конечно правы. Правда книги, которые хочется перечитывать, в основном уже вышли из-под копирайта. Хотя и не все.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Capella писал(а):

Ну почему пропадает различие? За DVD я плачу деньги в видеотеке, а за книгу в библиотеке всё-же нет.

А я беру фильмы в библиотеке и бесплатно.

Capella писал(а):

Конечно насчёт законности копирования - справедливо. Но ведь многии современные книги выходят и на CD, например в формате PDF. Размещая содержания таких книг в сети получаем электронную библиотеку. Кроме того, на многих советских учебниках не стоит штампа "нельзя копировать", хотя-бы в силу того, что в прошлом веке ещё никто не представлял весь этот разговор (хотя конечно сейчас законодательство уже подправили и здесь).

Ну раз законодательство уже подправили, значит и здесь базара нет.

Capella писал(а):

Если убирать копии таких книг, то давайте уберём заодно и все репродукции Рембрандта, Сурикова, Дали, а то ведь музеи жалобу поднять могут, что туда все ходить перестали

Что значит "давайте". Думаете, со дня смерти Рембрандта не прошло 70 лет? Между прочим, найти в сети хорошие репродукции не просто. А к альбомам репродукций применимо все, что мы обсуждали, говоря о копиях книг.

[Capella]

Yuri Gendelman

Насчёт законодательства - конечно это гиблое дело.. Суть в том, что можно в любой момент внести поправку, причём как в одну, так и в другую сторону. Например запретить выладывать те-же CD "в общедоступном месте".
Ну а насчёт Рембрандта, возьмём Дали - ещё и 20 лет не прошло. Это-же было образно, просто всегда есть к чему зацепиться. Есть даже специальные люди - юристы, которые очень неплохо могут всем этим жонглировать ("по ситуации, в связи" - из фильма Старый Новый Год).
В общем и целом надеюсь, что издательства не будут особенно преследовать библиотеки, а бумажные книги не выйдут из обращения. Т.е. и овцы целы, и волки сыты

[незваный гость]

Yuri Gendelman писал(а):

А к альбомам репродукций применимо все, что мы обсуждали, говоря о копиях книг.

Опять нюансы. К чему применимо, и почему? И, кстати, где?

В США, по-моему, есть решение Верховного суда, говорящее, что работа фотографа при пересъемке Рембранта является сложной, квалифицированной, но — не творческой. А значит, не охраняется копирайтом. Поэтому, если я отсканирую репродукцию из альбома и помещу ее в интернете, я просто не знаю — нарушу ли я закон, или нет. То, что издатель написал «копирование запрещено», еще не закон. Контракта я не подписывал. Поэтому именно юридическая сторона данного примера для меня мутна.

Копирайт, кстати, в этом случае однозначно защищает оформление альбома, его текст. Меньше уверен насчет подборки репродукций, но это возможно. Но сами репродукции?!

[FP]

Dan_Te писал(а):

Я просто плохо представляю себе, чем там можно полгода заниматься, мне кажется. это очень много времени даже для одного человека.

Долго и не хочу, нет смысла. Предлагаю попробовать. Сканировать заведомо быстрее.

Dan_Te писал(а):

FP, последние несколько сообщений (разве что, кроме самого последнего) вы просто паясничаете. Вы написали фигню про восемнадцать человек, я вам ответил, что нету там денег скорее всего, энтузиазм сплошной.

Замечание. За оскорбление. На чьем оборудовании реализован проект? И почему можно верить, что там сплошной энтузиазм? Кто верит, что в научных издательствах тоже сплошной энтузиазм?

Dan_Te писал(а):

Окей, продолжаю вашу мысль: лично вы за своё образование сами платили, или государство вам оплачивало? И немалые деньги налогоплательщиков потрачены на ваше образование с толком? Или тоже в унитаз спущены?

Я свое образование оплатил службой в Армии. Долг отдан. Когда-то из университетов брали служить. А Вы?

Dan_Te писал(а):

Вот я беру со стола учебник. Тираж 2000 экземпляров, издан МЦНМО при поддержке РФФИ (написано "издательский проект номер такой-то"). 5-6 тысяч рублей на лист - это, по всей видимости, на весь тираж, правильно?

РФФИ оплачивает около трехсот экземпляров, которые идут автору и в библиотеки, остальное издательство печатает на свои деньги.
Весь тираж будет гораздо дороже.

незваный гость писал(а):

Я начинаю краснеть. С головы до пяток. Автор старался, писал. Издатель старался, издавал. А я, подлец, норовлю купить их работу в старой книге. С которой они не поимеют ни копейки! Позор мне, грешному. Судите меня, люди! Аморален я! Безнравственен!

Что вы так завелись? Поберегите "чернила".

[незваный гость]

FP писал(а):

Что вы так завелись?

Вы меня устыдили. Вы тут в белых одеждах, а я рядом — красный, как рак.

FP писал(а):

Поберегите "чернила".

Ничего, клава всё равно сдыхает. А пару килобайт трафика переживу.

[Dan_Te]

FP писал(а):

Я свое образование оплатил службой в Армии.

Ёпрст! Ну неужели я так непонятно пишу? Или это вы такой непонятливый?
Это был риторический вопрос. На него не надо было отвечать. Этот вопрос был призван показать, что вместо того, чтобы участвовать в дискуссии, вы приводите аргументы, дальнейшее обсуждение которых неизбежно приведёт к переходу на личности... что вы, собственно, и делаете
Я вас ещё раз призываю вернуться в конструктивное русло. Хотя, судя по вашему последнему сообщению, вы были бы рады свести весь спор к банальной ругани, у кого на погонах лычек больше. А жаль.

FP писал(а):

остальное издательство печатает на свои деньги.

Блин, мазохисты какие-то. Вы же сами только что писали, что это убыточно!

Но, видимо, это всё-таки не настолько убыточно. Вряд ли коммерческие издательства занимаются книгами из чистого альтруизма. Значит, книги приносят прибыль издательству.

Теперь вопрос: а книги приносят прибыль авторам?

[FP]

photon писал(а):

Т.е. как Вы себе видите идеальную ситуацию?

Распространение литературы в электронном виде будет, хотите Вы или нет, возможно, будут перекрываться какие-то веб-ресурсы, но перекрыть всё - просто нереально... Пока будут компьютеры и сканеры (а ничто не указывает на их скорое исчезновение), контрафактные электронные копии будут делаться

Не буду говроить о ситуации, а предложу прогноз. Думаю, что законодательство в будущем пойдет по следующему пути: с некоторого момента ответственность распространят на потребителей пиратской продукции и ужесточат ответственность, вплоть до уголовной. Месяца два назад пиратство в России перевели из разряда средних в разряд тяжких преступлений - 6 лет. С нового года с введением дополнений к гражданскому кодексу любая книга, размещенная в интернете, должна быть подтверждена авторским договором. То есть, если раньше только правообладатели имели право подать в суд на пиратов, то теперь государство (или органы) могут проверить кого угодно и когда угодно. Делайте вывод о тенденциях. Поэтому 6 библиотек и объединились, запахло жареным. Это и есть основная причина их слияния. Одно скажу, что "казацкой вольнице" точно придет конец. Вряд ли то, о чем нельзя говорить, доживет до Нового года. Российский сегмент сети станет девственно чистым, не сразу, но станет. Так как теперь - реальный срок. Все живет до первого реального срока. Что касается p2p, то, скорее всего, в более отдаленном будущем их законодательно запретят или закроют шлюзы. Поисковики уже сейчас спокойно банят сайты с пиратской продукцией, если вас нет в поисковике, то вы - ноль. Провайдеры по первому требованию закрывают сайт через час. Все произойдет в ближайшие 5-10 лет. И китайские сайты не помогут, так как ответственность будет лежать на потребителе. Страх поселится в наши души. Десять раз подумаешь, на какие ссылки кликать. Повторяю, это всего лишь прогноз.

Dan_Te писал(а):

Я вас ещё раз призываю вернуться в конструктивное русло. Хотя, судя по вашему последнему сообщению, вы были бы рады свести весь спор к банальной ругани.

Замяли.