2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.

Как вы к этому относитесь?
Хорошо 2%  2%  [ 1 ]
Плохо 94%  94%  [ 62 ]
Мне пофигу 5%  5%  [ 3 ]
Всего голосов : 66
 
 
Сообщение18.06.2007, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
FP писал(а):
Ощутима ли для него будет эта потеря (5-10 usd в месяц)?

И опять Вы «высказываете гипотезу» о чужих деньгах. «Дай миллиончик! Дай миллиончик! Ну что тебе стоит, у тебя их два или три!»

FP писал(а):
Думаю, максимум 2-3 сотни.

У меня есть приятель, живущий в Америке. Большой меломан! но я как-то говорил с ним об оцифровке его CD. Так вот, его оценка — 3-4 тысячи CD (и бомба продолжает прыгать). Так что, Ваша оценка сверху неверна на порядки.

Для нормального человека прослушать CD в день — немного. В конце концов, мы работаем 8 часов в день, и музыка может быть приятным фоном. То есть мы уже говорим о сотнях CD в год, десятках тысяч за жизнь. В качестве верхней оценки, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 22:15 


14/06/07
73
незваный гость писал(а):
И опять Вы «высказываете гипотезу» о чужих деньгах. «Дай миллиончик! Дай миллиончик! Ну что тебе стоит, у тебя их два или три!»

Это вопрос был задан другому участнику, а ваш ответ не интересен. Перестаньне поясничать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
FP писал(а):
Это вопрос был задан другому участнику

«Ты не в Чикаго, // Моя дорогая», а на форуме. Здесь все имеют право отвечать.

FP писал(а):
Перестаньне поясничать.

Отвечу цитатой из тех же авторов: «— Не учите меня жить!».

~~~~~~~~~

Зря Вы так. Лучше бы по существу оценок высказались.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 22:38 


14/06/07
73
незваный гость писал(а):
Здесь все имеют право отвечать.

А у вас его никто и не забирает, но впредь у меня нет никакого желания ввязываться с вами в перепалку. Поэтому ваши нападки будут игнорироваться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 23:05 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
FP писал(а):
Сколько у вас обычный человек может купить в своей жизни дисков (а лучше трэков), чтобы у него хватило времени их прослушать?

незваный гость писал(а):
У меня есть приятель, живущий в Америке. Большой меломан! но я как-то говорил с ним об оцифровке его CD. Так вот, его оценка — 3-4 тысячи CD (и бомба продолжает прыгать). Так что, Ваша оценка сверху неверна на порядки.

По данным социологических исследований (в проведении которых я сам участвовал), количество дисков зависит от определённой культуры прослушивания музыки, от финансовой состоятельности, и конечно от любви к самому прослушиванию музыки.
Так вот, коллекция дисков у среднего слушателя (не фаната) - обычно не более 50-100 дисков, они постепенно ротируются (старые отдаются/выкидываются, покупаются новые). Примерно такой же объём музыки хранится в цифровом виде.

А вот коллекция дисков у фаната - порядка тысячи (то есть, условно, от пятисот до десяти тысяч).

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

FP писал(а):
Поэтому ваши нападки будут игнорироваться

Так, к слову. "В игнор вас" - это, пожалуй, худшая, нелепейшая из фраз, которую может человек произнести на форуме. Свидетельствует о его полной неспособности отстаивать свои аргументы. Из личного опыта, каждый раз когда один другого по-настоящему игнорировал, он делал это молча =))

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 23:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Dan_Te писал(а):
коллекция дисков у среднего слушателя (не фаната) - обычно не более 50-100
… …
А вот коллекция дисков у фаната - порядка тысячи (то есть, условно, от пятисот до десяти тысяч).

Вполне коррелирует с моими косвенными оценками, основанными на объёмах памяти mp3-плейеров. (4-8 МБ и 30-60 МБ).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.06.2007, 23:51 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Про покупку дисков: FP, я не очень понял ваш метод подсчёта. Откуда вы взяли 5-10 долларов в месяц? Вы поделили 200 дисков на 40 лет? Это же совершенно неправильно.
Траты в месяц будут не 5-10 долларов. Они будут составлять 15-20 долларов, то есть стоимость диска. Просто они будут не каждый месяц происходить, потому что 20 баксов - достаточно ощутимая сумма.

Про Maya.
Не знаю никакой Майи. Я знаю мощный статистический пакет SPSS, цены на неё здесь:
http://www.spss.ru/price/index.htm
Она была сломана с самого момента своео появления, и исторически продавалась в специализированных "развалах" по цене порядка 5 долларов за диск (сейчас - 150 рублей).
Я не удивлюсь, если у нас в стране не было легально продано ни одной копии этой программы. Потому что, блин, у них один базовый модуль стоит 1400 баксов, а полная версия (одна лицензия) - $9230 (ну можно выкинуть Maps и сэкономить 600 долларов). Потому что они во всех странах продают свой продукт по одним и тем же ценам.
Этот продукт абсолютно неконкурентноспособен на нашем рынке. Нанять хакера, чтобы он за два дня взломал защиту программы - ну 500 долларов будет стоить, ну даже тысячу. Но не больше.

Даже крупная западная компания, которая страшно боится наездов от нашего правительства и использует только лицензионный софт, не всегда может позволить себе закупить эту программу. Допустим, в аналитическом отделе сидит 20 человек, надо 20 лицензий. Это будет стоить, согласно прайс-листу, сто тысяч долларов - примерно треть годового бюджета всего аналитического отдела. Нафиг надо.

СПСС должен быть благодарен пиратам, продающим диски за 150 рублей, за то, что у нас в стране этим (бесспорно, очень качественным) продуктом вообще хоть кто-то пользуется. Благодаря известности программы, теоретически хоть кто-то может захотеть купить лицензионную версию.

Это я к чему всё: если цена на информационный продукт неоправданно высока, то не в пиратах дело. И с книгами то же самое. Например, у нас в стране монографии ценой в несколько сотен долларов не имеют шансов быть проданными.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 00:03 


14/06/07
73
Dan_Te писал(а):
Не знаю никакой Майи

http://offline.computerra.ru/2007/689/321854/

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 00:26 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
FP писал(а):
http://offline.computerra.ru/2007/689/321854/

Приведу оттуда весь абзац целиком:
Цитата:
- Они тогда еще не знали, что переводом Maya под NT убьют рынок продаж. В России пять копий Maya было продано с 1999 по 2004 год. До 1998 года она работала только на "Силиконе", и сломать ее было очень трудно. Для Windows-версии был тут же написан крэк, и на писюках она летала гораздо лучше, чем на графических станциях. ПК за полторы тысячи долларов "делал" силиконовскую тачку за 14 тысяч. Но тогда в Silicon Graphics об этом еще не знали и были полны радужных надежд.

Здесь не сказано, сколько копий Maya было продано в России до 1998 года. Вместе с "тачками за 14 тысяч".

На сайте Autodesk US online store нашёл стоимость этой Майи.
Complete - $2000
Unlimited - $7000

Да, у нас в стране действительно трудно продать программный продукт за 5-7 тысяч долларов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 00:43 


14/06/07
73
Dan_Te писал(а):
Это я к чему всё: если цена на информационный продукт неоправданно высока, то не в пиратах дело.

А если она (цена), например, не может быть иной в силу узкой аудитории и высоких расходов на разработку? Разве так не бывает?
Dan_Te писал(а):
Например, у нас в стране монографии ценой в несколько сотен долларов не имеют шансов быть проданными.

Не видел таких монографий по математике и не слышал, что их уже выпускают, но книги по медицине по 100-150 долларов встречал.

Добавлено спустя 14 минут 22 секунды:

Dan_Te писал(а):
Например, у нас в стране монографии ценой в несколько сотен долларов не имеют шансов быть проданными.

А по 15-20?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 01:27 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
FP писал(а):
А если она (цена), например, не может быть иной в силу узкой аудитории и высоких расходов на разработку? Разве так не бывает?

Конечно бывает. Сделть большую сложную программу - дорого. Но если запросить слишком большую цену, то всё равно никто не купит. Взломают, придумают легальный обходной путь, или просто не будут использовать, потому как не окупится. Поэтому цену надо предлагать разумную, а если не получается разработать программу за разумную цену, значит не надо было начинать. Надо было идти и учиться программировать, чтобы расходы на разработку меньше были.

Но сейчас мы уйдём от книг совсем далеко, потому что книги только делают, а программы 1) делают, 2) продают, 3) поддерживают.
Под "продают" я имею в виду, что не закидывают диски в первый попавшийся магазин, а имеют очень продуманный план, позволяющий увеличить спрос. Урезанные версии, дешёвые лицензии для школ и ВУЗов, многочисленные апгрейды и патчи, доступные через интернет для покупателей легальной копии программы. А потом ещё и поддержка: обучение специалистов, настройка под ваши нужды, телефонные и интернетные службы "ответов на вопросы", аутсорсинг и всякая такая фигня.

Разработчики программ имеют гораздо больше механизмов получения денег за свою продукцию и влияния на спрос, чем издатели книг. И я думаю, что в этом есть элемент недоработки со стороны издателей.

Добавлено спустя 23 минуты 33 секунды:

FP писал(а):
А по 15-20?

Имеют, и очень неплохие. Вот "Вероятность" Ширяева примерно столько и стоит, и ничего, берут. МЦНМО, кажется, дополнительный тираж издавало. Правда, это отчасти не монография, а учебник.

Указанный диапазон - это примерно 500 рублей. Такая большая цена ведь не с потолка возникает, я надеюсь. Там должна быть хорошая твёрдая обложка, хорошая бумага, красивое оформление. За такие деньги книга должна быть достаточно качественной, её должно быть приятно держать в руках. Да и на полке она должна солидно смотреться.

Но помимо оформления ещё её нужно "продать". Лично я куплю такую книгу при выполнении определённых условий, которые так сразу и не опишешь даже. Но я точно не куплю её в Библио-глобусе (или любом другом неспециализированном магазине) и не поеду за ней на другой конец города. Ну разве что в подарок если.

Вот три года назад я увидел диск с музыкой и захотел его купить. Но он стоил 600 рублей, и мне стало жалко. Потом я искал этот диск в разных магазинах, и нигде не находил. Я не буду скачивать этот диск в виде МП3шек из инета, потому что качество звука хуже, и вообще это не то. Хочу именно диск. Но я и не поеду за ним в тот магазин, где его видел. Я готов выложить за него 600 рублей, пусть эта цена и завышена в четыре раза, но только если наткнусь на него случайно, или если мне его на дом принесут.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 01:31 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
FP писал(а):
Сколько у вас обычный человек может купить в своей жизни дисков (а лучше трэков), чтобы у него хватило времени их прослушать? Думаю, максимум 2-3 сотни. Ощутима ли для него будет эта потеря (5-10 usd в месяц)?
Ваша оценка занижена. Многие, не только программисты, слушают музыку на работе, на улице, в транспорте. Т.е. для любителя типичны 20 - 50 CD, загруженных для прослушивания, т.е. в "оперативной" памяти. Так что для простого любителя 100 CD в год - это не много. Не говорю уже о фанатах, о которых писал незванный гость. Но и 40-50 USD в месяц это тоже не проблема для инженера с доходом в 60-80 тыс. в год. А для продавца или рядового клерка, которые тоже любят музыку, с их 20-30 тыс в год это существенно.

Но ведь я писал о другом: снижение операционных издержек привело к снижению стоимости бумажных книг по сравнению с магазинами. А онлайн-музыка продается практически по той же цене, что и в магазине.

И еще я Вам хочу сообщить, что знаком с незванным гостем довольно давно и нахожусь с ним в приятельских отношениях. Давайте постараемся не сокращать себе жизнь никчемными стычками.

"Поговорим лучше о чем-нибудь более веселом. Как там насчет холеры в Одессе?" (Шолом-Алейхем)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 08:30 


04/02/06
122
СПИИРАН
Весёлого мало. Дело идёт к тому, что и Сеть станет выжженным полем. Куды бечь?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 09:10 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
FP писал(а):
В советское время эта солидарность существовала, покупатель покупал книгу часто только для того, чтобы она у него стояла на полке и ждала своего часа и никто не говорил о дороговизне, а тиражы доходили до десятков тысяч.


В советское время альтернативы не было, так что пример не очень корректен. Можно еще вспомнить древнюю Грецию, где математические школы были закрытыми сообществами с запретом сообщать полученные результаты посторонним. Вот уж истинное торжество авторского права.

Еще раз настоятельно рекомендую участникам не приводить в примеры шоу-бизнес и художественную литературу. Научное и учебное издание отличаются от этого принципиально.

Еще рез переформулирую некоторые соображения, которые тут уже встречались. Корень противоречий заключается в следующем. Напечатанная книга включает в себя три составляющие. Первое - это собственно информация, результат работы автора. Второе - это книга как физический предмет, результат работы типографии (плюс доставка, хранение, добавочная стоимость торговой сети и т.д.). Посередине между этими вещами есть еще работа издательства: набор, редактирование, оформление, верстка и т.д.

В первую очередь потребителя интересует собственно информация (как минимум для того, чтобы оценить, будет ли она ему полезна). Некоторым этого вполне достаточно, хотя красивое оформление и редакторская правка, конечно же, также существенно улучшают восприятие, даже при чтении с экрана.

Более того, еще раз отмечу, что в научном мире общепринято свободное хождение информации, коль скоро она уже опубликована в открытой печати. Авторы статей и книг цитируют друг друга, приводят формулировки полученных ранее результатов, и это совершенно нормально, коль скоро делается корректная ссылка на авторов.

Издательский же бизнес накрепко связывает информацию с создаваемым физическим объектом, после чего доступ к этой информации возможен только совместно с оплатой этих дополнительных услуг, которые мне, возможно, и не очень-то нужны.

Смотрите что получается. Когда я покупаю одежду или даже технику, то в течении некоторого срока могу ее вернуть обратно - "не подошла". Книгу же я вернуть не могу, даже если понимаю, что ничего нового она для меня не содержит. И даже если нахожу в ней ошибки - тоже не могу, хотя если в ней найдется технологический брак - то мне ее как минимум заменят без проблем.

Кроме того, когда речь идет об уже изданной книге, то издательство является монополистом. Любой другой товар я могу купить в разных магазинах. И это является определенной гарантией того, что магазину невыгодно завышать свои расходы - платить чересчур высокие зарплаты своим работникам, покупать товары через перекупщиков, плохо их хранить и допускать большие потери... просто плохо вести свой бизнес. Что же касается издательства, то каждая конкретная интересующая меня книжка предлагается мне в единственной реализации, поэтому покупатели объективно не могут проверить, насколько оправданы все те расходы, которые в эту цену заложены.

Допустим, некоторый дядя в издательстве решил, что данную книгу следует издать в твердом переплете, что увеличивает ее цену. А я бы согласен в мягком и подешевле, но возможности такой не имею. Аналогично никто не контролирует выбор издательством типографии для печати, ну и прочие разные детали. Не существует механизма, который бы серьезно заставлял издательство оптимизировать свою работу и снижать себестоимость производства.

Разумеется, авторы соглашаются на эти условия (точнее - соглашались) просто потому, что раньше не существовало никакого другого выбора. Но теперь этот выбор появляется, и я уже отмечал, что существующие альтернативные варианты имеют ряд существенных преимуществ.

А потому я возвращаюсь к своему прогнозу - что уже приходит новое поколение авторов, воспитанное на свободном доступе к книгам, которое будет проводить эту идеологию в жизнь. Собственно, на самом деле это относится и к старому поколению тоже. Мне приходилось подходить к профессорам, которые собирались идти в читальный зал для работы с некоторой литературой, и предлагать им те же книги (и многие другие) в электронном виде. Все они с радостью соглашались на это, брали у меня другие книги, переносили их на домашние компьютеры. Никто даже не заикался о "нарушении авторского права" и т.д. Это, между прочим, именно то поколение, которое в советское время заполняло книгами свои полки. Приезжая за границу в университеты, эти же профессора не упускают случая сделать себе копии интересующих книг и отправить по почте.

Один мой молодой знакомый, очень перспективный ученый, сам, я думаю, ни одной электронной копии книги не делал (хотя ксерил, в том числе и для меня). Но энтузиастов, которые поддерживают и наполняют библиотеки типа Колхоза, он называет не иначе как "добрые люди". Он искренне радуется и уважает их за то, что они безвозмездно делают работу, помогающую ему в его научном росте.

По моему глубокому убеждению, те авторы, которые максимально стремятся донести свои достижения до общества, а также работающие в первую очередь ради развития науки, сами перейдут на свободное хождение материалов, как только это будет возможно. Такие преподаватель уже сейчас рады выложить записи своих лекций для студентов. Издательство МЦНМО на сайте выкладывает книги, хотя их бумажные варианты продаются тут же в их магазине. Все потому, что авторы сами воспитаны на этих принципах.

Так что, OZN, не переживайте. Прогнозы FP, возможно, и сбудутся, но уверяю Вас - научный мир это слабо затронет. В отличие от других областей, здесь производители информации (авторы) и потребители - одни и те же люди. Это одно сообщество, связанное многочисленными крепкими связями и контактами. Меркантильные издательства в этом являются на самом деле чужеродным звеном. Раньше оно было необходимо и выполняло позитивную роль, но теперь его время проходит, а его функции гораздо успешнее выполняет интернет.

Кроме того, энтузиазм также никуда не денется. Сейчас ведь производители электронных копий также развиваются. Пока что это развитие идет по пути улучшения качества копий. Но в случае необходимости оно легко перейдет на качественно другой уровень. Допустим, реферирование, производящее всю ту же информацию, которая есть в книге.

Так что рекомендую не драматизировать ситуацию и не ломать копья. На мой взгляд, все развивается в правильном направлении, пробьемся. Просто нужно активнее пропагандировать сам принцип законно-свободного размещения информации в интернете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2007, 10:07 


04/02/06
122
СПИИРАН
PAV писал(а):
Сейчас ведь производители электронных копий также развиваются. Пока что это развитие идет по пути улучшения качества копий. Но в случае необходимости оно легко перейдет на качественно другой уровень. Допустим, реферирование, производящее всю ту же информацию, которая есть в книге.


Я про это и пишу. Только формулирую это в терминах СУБД: представление. Если воспринимать книгу как БД, то её бумажный вариант сродни
Код:
SELECT * FROM ...
, да и то с учётом всевозможных типографских соглашений. В действительности, можно придумать более изощрённые выборки информации. Например, из книги А.Н.Ширяева "Вероятность" можно выбрать только колмогоровскую аксиоматику или только терию мартингалов с учётом необходимых предварительных сведений (так сказать, книга в книге) и отдельно распечатать (если потребуется). Или, например, у Вас есть Энциклопедия по теории вероятностей и мат. статистике: Вы задаёте слово "нестационарный процесс", и Вам выдаётся вся информация по нестациоанрым процессам, которая есть в энциклопедии, причём не столько в виде словарных статей, где они используются, сколько в виде связного текста. Даже более того: при получении книги по той же тематике внутренние ссылки Энциклопедии завязываются на эту книгу, и теперь у Вас появляется возможность выяснить все интересующие Вас подробности не отходя от кассы.

Только это всё потребует труда программистов и наборщиков. И за тот трут придётся заплатить, не так ли?

Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:

Есть и конкретный вопрос. Точнее говоря, книга. Когда я учился на первом курсе, то наш алгебраист излагал материал прктически по книге:

Д.К.Фаддеев. "Лекции по алгебре".

Спрашивается, кто имеет права на неё? Кажеться, её издало издательство "Лань". (Посмотрю дома.) И что? Кому помешает электронный вариант этого классического учебника? Обеспеченный хорошо проработанными указателями и детальным оглавлением.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group