2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 19  След.

Как вы к этому относитесь?
Хорошо 2%  2%  [ 1 ]
Плохо 94%  94%  [ 62 ]
Мне пофигу 5%  5%  [ 3 ]
Всего голосов : 66
 
 
Сообщение16.06.2007, 22:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Capella писал(а):
В настоящей библиотеки я могу прийти и попросить книгу.

С каким бы удовольствием издатели бы прикрыли эту возможность! Ух!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 22:31 


14/06/07
73
photon писал(а):
Вы знаете, знакомая мне не по наслышке ЦНБ им. Короленко в городе Харьков в советские времена могла себе позволить пополнять полки такими журналами как Phys.Rev., а вот современные выпуски там днем с огнем не сыщешь, а мне для полноценной работы - надо, не говоря уж о книгах - свежие зарубежные книги там отсутствуют, как класс. Не сравнивайте "тогда" и "сейчас". "Сейчас" бумажные библиотеки не могут в должной мере удовлетворить мои потребности.

А я уже писал, что кто-то всегда хочет сэкономить. По официальной статистике в среднем российские библиотеки на покупку новых книг тратят 2% своего бюджета и столько же на периодику. Делайте вывод. Выйдите на улицу, объявите забастовку.
photon писал(а):
Сейчас, вроде бы с этим ситуация немножко лучше стала, но, безусловно, это не могло не сказаться на среднем уровне подготовки студентов...

А у нас уже лет двадцать всегда кто-то виноват. Только не мы сами. Мы не воруем, взяток не берем, студентов не обдираем за контрольные и экзамены. Мы хорошие, но есть гады, которые нам жить мешают. Как уважаем интересы друг друга, так и живем. Все закономерно. Подчеркну, каждому нужно начинать с себя. И не плакаться каждый день в платочек.
Yuri Gendelman писал(а):
Свободный доступ к информации повышает уровень научной мысли. А резкое падение уровня жизни, социальные потрясения, падение престижа науки - наоборот, этот уровень снижают. Так что никакого парадокса.

Я с 91 года слышу о резком падении жизненного уровня, он все падает и падает, а я все думаю, а когда же упадет окончательно.
Извините, давно в окно смотрели? В стране - 50 млн. автомобилей, автомобильный рынок вместе с услугами оценивается в 100 млрд. долларов. Прочтите, пожалуйста, еще раз то, на что вы дали ответ. За последние пять лет. В это время жизненный уровень повышался. Для молодых напомню: зарплата в 92 году составляла 4 доллара.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 22:37 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Yuri Gendelman писал(а):
Но я стараюсь убедить участников форума не подменять юридическую проблему (авторские права и их нарушение) моральной (справедливость авторских прав).

Но вы тут не совсем правы. Если мы забудем про моральную сторону и будем рассматривать только юридическую, то получится, что если в законодательстве Ирайнта есть дырки, позволяющиее "репродуцировать" баночки без нарушения закона, то так и надо делать, и всё нормально.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Yuri Gendelman писал(а):
Закон об авторском праве плохой, надо его заменить? Ладно, как говорится в одном еврейском анекдоте: 50% дела сделано, осталось "уговорить принца Уэльского".

А я вспоминаю байку о том, что если правительство Германии поставит ограничение скорости в 30 км/ч на автобане, на следующее утро вся Германия будет ездить со скоростью 30 км/ч. А в следующем году в Германии будет другое правительство.

Прошло несколько лет, и я узнал, что это лишь байка.

Но в одном я не согласен: чем больше людей понимает, как и на кого работает закон об авторском праве, тем больше шансы его реформы. Невозможно всерьез объявить весь мир (включая Запад) преступниками. Там тоже достаточно незаконного копирования.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 22:51 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
незваный гость писал(а):
P.S. Интересно, что есть немало людей на Западе, которые понимают, но не хотят принимать это право. Настолько, что активно борются с существующими законами (законными способами).
Законными способами :!:

незваный гость писал(а):
P.P.S. ... от отмены авторского права общество не выиграет. Повторю: авторское право надо реформировать, а не отменять.
Целиком и полностью поддерживаю

Dan_Te писал(а):
Государство (в лице РФФИ) понимает, что издание научных книг суть невыгодная штука, и специально финансирует это, выделяя гранты. Издательство получило грант, издало книгу. То есть, издательство выполнило определённую работу за определённые деньги. Внимание вопрос: какое после этого дело издательству до того, что скан книги валяется в инете в свободном доступе, если деньги уже получены?
И почему они не раздают эти книги прохожим. :) Грант - это ведь не заказ на печать тиража.

Dan_Te писал(а):
Вопрос второй: если мы имеем дело с библиотекой публичного (аналог государственного) университета в США, то доступ к библиотеке имеют все жители штата (а не только студенты). Логика проста: они уже заплатили за этот университет, платя налоги...
Обучение тем не менее платное. Хоть налоги и уплачены.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 23:01 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
FP писал(а):
А у нас уже лет двадцать всегда кто-то виноват. Только не мы сами. Мы не воруем, взяток не берем, студентов не обдираем за контрольные и экзамены. Мы хорошие, но есть гады, которые нам жить мешают. Как уважаем интересы друг друга, так и живем. Все закономерно. Подчеркну, каждому нужно начинать с себя. И не плакаться каждый день в платочек.


А я давно с себя начал и не взял ни с одного студента ни копейки, так что, пожалуйста, оставьте подобные высказывания при себе, а если Вам известны конкретные факты взяточничества, то для борьбы с ним существуют очень даже действенные методы - было бы желание. Речь тут идет об издателях и библиотеках, а если Вам угодно обсудить продажных преподавателей, Вы можете создать отдельную тему.

А я бы хотел Вас вернуть к моему вопросу
photon писал(а):
А чего, как издатель хотели бы Вы?


Т.е. как Вы себе видите идеальную ситуацию?

Распространение литературы в электронном виде будет, хотите Вы или нет, возможно, будут перекрываться какие-то веб-ресурсы, но перекрыть всё - просто нереально... Пока будут компьютеры и сканеры (а ничто не указывает на их скорое исчезновение), контрафактные электронные копии будут делаться

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Yuri Gendelman

Давайте рассмотрим такое сравнение: книги vs фильмы.
Главное различие их в том, что книги продают за деньги, как конечный продукт, а вот с фильмами дело обстоит иначе. Помимо самого продукта нужно платить и за его прокат. Взятую в библиотеки книгу можно сравнить с походом в кино или платным прокатом в видеотеке. Я поэтому понимаю, что кинопроизводители вправе преследовать пиратство фильмов в сети - ведь даже сам просмотр уже стоит денег, т.е. за скачивание фильма, условно говоря, надо платить ренту стоимости билета в кино. Другая ситуация с книгами, где распростронение их через библиотеки является свободным. Для меня само скачивание файла книги это временая аренда содержания у библиотеки. Вся разница с бумажным изделием заключается в том, что процесс вместо последовательного превращается в параллельный, когда несколько человек читают один источник одновременно (что немаловажно в период экзаменов). Потом они могут стереть файл и загрузить его снова.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 23:18 


14/06/07
73
Dan_Te писал(а):
Э, погодите. Вы вроде уже не в первый раз утверждаете, что прибыль издателя от книги по фундаментаментальной математике/физике/и т.п. никакая. И что типа в последнее время все книги издаются на гранты РФФИ.

Вроде, я об этом уже как два дня пишу, а вы первый, кто это заметил. А ведь это и есть основная мысль: не ищите денег там, где их нет. Не в последнее, а с 95 года, в 92-95 была абсолютная пустота.
Dan_Te писал(а):
Государство (в лице РФФИ) понимает, что издание научных книг суть невыгодная штука, и специально финансирует это, выделяя гранты.

Государство финансирует, но ничего не понимает. Издательства подают свои книги на гранты, выдерживают конкурс и, если книга побеждает, то получают деньги. Но наше государство столь щедро, что вряд ли на эти деньги можно подготовить и издать книгу. Выделяется 5-6 тысяч рублей на лист (16 стр.). На типографию с бумагой уходит не менее 3,5 тысяч за лист. Теперь считайте: остается 1,5-2,5 тысячи на лист. Допустим у вас книга в 20 листов (320 стр.), на набор, редактирование, верстку осталось 30-50 тысяч. Но быстрее, чем за полгода одному человеку эту работу не осилить. Делите на 6 месяцев и вычитайте налоги - зарплата составит 3-5 тысяч рублей в месяц. А помимо этого есть много и много других расходов. Кто готов работать? Есть такие?
Dan_Te писал(а):
Внимание вопрос: какое после этого дело издательству до того, что скан книги валяется в инете в свободном доступе, если деньги уже получены?

Получается, что деньги не получены, книгу надо где-то хранить и по диким московским арендным ставкам, ее надо перевозить, должен быть бухгалтер (без них, ну никак) и т.д. И все должны получить зарплату, так как работа выполнена.
Dan_Te писал(а):
Когда я учился на мехмате, люди, работавшие в студенческих организациях, не получали ни копейки. Конечно, им воздавалось за труды, но вовсе не деньгами - бесплатным инетом, бесплатными билетами в клуб на дне факультета, иногда футболками, если перебор останется, мороженым от спонсоров

Некоторые из организаторов проекта большую часть суток занимались им будучи студентами или аспирантами. Эти годы они существенно меньше времени уделяли учебе, а государство оплачивало их образование. Есть предположение, что для некоторых из них хорошим математиком стать не суждено, время безвозвратно потеряно. Деньги (и не малые) налогоплательщиков, т. е. нас, спущены в унитаз. Такого договора не было.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 23:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/10/05
3709
:evil:
Yuri Gendelman писал(а):
Законными способами Exclamation

Да-да. Я это специально выделил.

Yuri Gendelman писал(а):
Обучение тем не менее платное. Хоть налоги и уплачены.

Будьте справедливы: обучение стоит заметно меньше жителям штата. Мне представляется, что плата за обучение — это отчасти механизм регулирования поступления.

Если Вы действительно хотите учится, но не имеете дохода, то университет Вам поможет найти гранты, стипендии, … Поможет найти работу, чтобы совмещать с учебой (и, иногда, даст ее). Немного удивительно, сколько людей готовы давать деньги, чтобы только чужие, совершенно неизвестные им дети учились, (а еще лучше — учились хорошо).

Yuri Gendelman писал(а):
И почему они не раздают эти книги прохожим.

Как говорит другой еврейский анекдот, к этому тоже относится. (механизм регулирования).

Многие недоумевают, почему надо поставить галочку под лицензией при установке программы. Потому, что галочка требует действия. У меня на двери символичесикй замок. Любой взломщик откроет его. Но сам факт замка говорит о том, что я не хочу, чтобы ко мне входил. А взлом — акт, всеми воспринимаемый одинаково (кроме Але-Опа, из Заповедника гоблинов).

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

FP:
Вы так хорошо знаете технологический процесс, никогда не общавшись с издательствами? Вы меня просто впечатляете. Я сталкивался с издательствами, но они не делились со мной ценами, финансовой информацией и т.п.

FP писал(а):
Ни о каком НАШЕМ издательстве я не писал, более того, я не работаю в издательстве, не передергивайте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.06.2007, 23:44 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
FP здесь писал(а):
Еще информация: в Российских научных издательствах в среднем работает не более 10 человек ("Науку" в расчет не берем, у ней особенная стать). А участников проекта всем здесь известной электронной библиотеки около 18. Так в первом случае эти 10 зарабатывают на себя сами, платят налоги, а во втором, наверное, "святым бензином" питаются из университетского источника (не уточняю номера колонок). Интересно получается, одни работают, платят налоги, а другие, получая эти налоги, успевают обкрадывать первых. Чья позиция, по вашему мнению, более этична, хотя заранее знаю, что напишите.


 !  FP
Повторное замечание за нарушение пунктов I.1.а), I.1.д) правил форума.

Цитата:
Нарушениями считается:
а) Размещение текстовых и визуальных сообщений нецензурного, оскорбительного, клеветнического, порнографического содержания...
д) Провокационные и вызывающие сообщения, оскорбления в адрес участников дискуссии...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 00:16 


14/06/07
73
photon писал(а):
Т.е. как Вы себе видите идеальную ситуацию?

Распространение литературы в электронном виде будет, хотите Вы или нет, возможно, будут перекрываться какие-то веб-ресурсы, но перекрыть всё - просто нереально... Пока будут компьютеры и сканеры (а ничто не указывает на их скорое исчезновение), контрафактные электронные копии будут делаться

А зачем мне ее видеть. Для себя я уже давно все решил, если книга продается и она мне нужна, то я ее куплю, так как хорошо знаю сколько в нее вложено труда, что годы ушли у автора на ее написание и иногда годы уходят на подготовку. Я уважаю чужой труд и ни при каких условиях не хочу причинить вред всем работавшим над книгой, так как у всех есть семьи и дети. Вот такова моя позиция. Всем несогласным желаю и дальше жить прежней жизнью. Честность по отношению к другим - превыше всего, а то, что мы обсуждаем - банальное жульничество. На этом форуме было "исписано" столько чернил и я подумал, а почему так много слов и понял: кошки скребут у людей на душе. Надо как-то себя реабилитировать, сделать вид, что это не кража, а борьба, например, со всемирным злом. Но доводы почему-то всегда одни и те же, приелось. В конце концов, книги можно рассматривать как инвестиции в свое будущее, в свою карьеру и работу. А не вложив ни гроша, нельзя рассчитывать, что в тебя потом что-то вложат.

Добавлено спустя 16 минут 26 секунд:

dm писал(а):
всем здесь известной электронной библиотеки

Вы не правы. У вас, кажется, другое название: Электронная библиотека попечительского совета мехмата МГУ.
Библиотека Мошкова тоже всем известна. Да мало ли электронных библиотек, в ЛитРес входят 6 и всем известны. Почему вы ассоциируете именно с собой? Требую ануллировать "желтую карточку".
dm писал(а):
а другие, получая эти налоги, успевают обкрадывать первых

Любой человек для каждого из нас (кроме самого себя) является ДРУГИМ.
Заметьте, не было названо ни одного имени, ни одного названия и к революциям никто и никого не призывал. И никакой клеветы, все есть чистая правда.

 !  dm:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 00:17 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
FP писал(а):
Некоторые из организаторов проекта большую часть суток занимались им будучи студентами или аспирантами. Эти годы они существенно меньше времени уделяли учебе, а государство оплачивало их образование. Есть предположение, что для некоторых из них хорошим математиком стать не суждено, время безвозвратно потеряно. Деньги (и не малые) налогоплательщиков, т. е. нас, спущены в унитаз. Такого договора не было.

FP, последние несколько сообщений (разве что, кроме самого последнего) вы просто паясничаете. Вы написали фигню про восемнадцать человек, я вам ответил, что нету там денег скорее всего, энтузиазм сплошной. Вы теперь выдвигаете аргумент про то, что они типа не учились. Окей, продолжаю вашу мысль: лично вы за своё образование сами платили, или государство вам оплачивало? И немалые деньги налогоплательщиков потрачены на ваше образование с толком? Или тоже в унитаз спущены?
Вообще, по-моему, такие рассуждения просто некорректны (например по отношению к тем же восемнадцати людям из указанного вами списка).

Давайте прекратим подобную лирику о том, кто что делал во время учёбы, как упало наше математическое образование, сколько народу приезжает на съезд библиотекарей в Америке и т.п. Это всё к обсуждаемой теме слабо относится.

Вернёмся к разговору. Вы, хоть и говорите, что к издательствам отношения не имеете, но явно "в теме". Я вот, например, даже и не подозревал, что РФФИ оплачивает в каком-то виде работу издательства, я думал, что деньги идут только автору на написание. В связи с этим хотелось бы уточнить некоторые детали, которых никто кроме вас здесь, по всей видимости, просто не знает.
FP писал(а):
Государство финансирует, но ничего не понимает. Издательства подают свои книги на гранты, выдерживают конкурс и, если книга побеждает, то получают деньги. Но наше государство столь щедро, что вряд ли на эти деньги можно подготовить и издать книгу. Выделяется 5-6 тысяч рублей на лист (16 стр.). На типографию с бумагой уходит не менее 3,5 тысяч за лист. Теперь считайте: остается 1,5-2,5 тысячи на лист. Допустим у вас книга в 20 листов (320 стр.), на набор, редактирование, верстку осталось 30-50 тысяч. Но быстрее, чем за полгода одному человеку эту работу не осилить. Делите на 6 месяцев и вычитайте налоги - зарплата составит 3-5 тысяч рублей в месяц. А помимо этого есть много и много других расходов. Кто готов работать? Есть такие?

Вот я беру со стола учебник. Тираж 2000 экземпляров, издан МЦНМО при поддержке РФФИ (написано "издательский проект номер такой-то"). 5-6 тысяч рублей на лист - это, по всей видимости, на весь тираж, правильно?
Полгода одному человеку на набор, редактирование и вёрстку - вы не могли бы подробнее описать, что именно надо здесь сделать? Вот я делаю эти три операции, на входе у меня ТеХовский файл от автора, и я что-то начинаю делать, правильно? Я просто плохо представляю себе, чем там можно полгода заниматься, мне кажется. это очень много времени даже для одного человека.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 00:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
FP

Хорошо сделаная книга всегда найдёт своего покупателя.
Есть такой фильм, "Москва слезам не верит" и там один герой говорит такии слова: "скоро ничего не будет, только сплошное телевидение". Но он ошибся... Примерно так-же произойдёт и в этом случае. Бумажные книги всегда будут продаваться. А вот насчёт "всемирных заговоров" или "империи зла" - так это как раз издательства и выискивают.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 00:24 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Dan_Te писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
Но я стараюсь убедить участников форума не подменять юридическую проблему (авторские права и их нарушение) моральной (справедливость авторских прав).
Но вы тут не совсем правы. Если мы забудем про моральную сторону и будем рассматривать только юридическую, то получится, что если в законодательстве Ирайнта есть дырки, позволяющиее "репродуцировать" баночки без нарушения закона, то так и надо делать, и всё нормально.
Да, если есть такие дыры. Только не "так надо", а "так можно". Я не призываю отбросить мораль. Я призываю не подменять юридические проблемы моральными.
Если я найду на улице пакет с 10000 долларов и номером телефона, то я имею право:
1) позвонить и отдать деньги владельцу (я честный человек);
2) выкинуть телефон и взять деньги себе (я морально нечистоплотный человек, вор в бытовом смысле).
Но в обоих случаях я не нарушил закон.
А если я залезу в чей-то карман и вытащу 1 рубль, то я, с точки зрения закона, вор. Хотя в бытовом смысле я просто дурак.

Кстати, специалисты по "снижению налогооблагаемой базы" очень хорошо оплачиваются.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.06.2007, 00:24 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
FP писал(а):
dm писал(а):
...

Вы не правы. ... Требую ануллировать "желтую карточку".
dm писал(а):
...

...
Заметьте ... И никакой клеветы, все есть чистая правда.


 !  FP
Замечание за нарушение пункта I.1.е правил форума.

Мне это начинает надоедать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: EUgeneUS


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group