Бесплатных электронных библиотек не будет.

[Yuri Gendelman]

незваный гость писал(а):

1) Почему красть?! Ну почему?! Они покупают одну баночку у Магната (как и тот, кто сканирует, покупает книгу).

Потому что на крышке баночки написано "Мидасирование запрещено. Если Вы не согласны с этим условием продажи, верните баночку в магазин и получите деньги назад".
"Красть" у меня не этически оценочный термин, а исключительно правовой. Еще раз: я - циник. Я сам очень активно "пользуюсь Мидасом". Моя личная электронная библиотека о-о-очень большая. Но я стараюсь убедить участников форума не подменять юридическую проблему (авторские права и их нарушение) моральной (справедливость авторских прав).

[photon]

photon писал(а):

Capella, я не поддерживаю позицию FP, но в данном случае не могу с Вами согласиться: так и есть - студенты МехМата МГУ и имеют доступ к электронной библиотеке, как к продолжению ее бумажной части.

Хотя с другой стороны... существует же межбиблиотечный абонемент... Почему он не может иметь места и в случае электронных библиотек?

[FP]

Тридцать лет назад математическая школа в Советском Союзе была сильнейшей в мире, а электронных книг не было. Вот уже пять лет как существует свободный доступ к информации, все книги мира "на ладони" (жестком диске). О чем еще мечтать? Что-нибудь изменилось в плане роста научного уровня Российской математики и, в частности, уровня знаний студентов и аспирантов? Вряд ли. Наоборот, уровень снизился. Получается, что всеобщий доступ не привел к лавинообразному "поумнению". Парадокс.

[Capella]

FP

Математическая школа в России и сейчас одна из сильнейших в мире. Не думаю, что существует связь между элбиблиотеками и снижением уровня образования, по крайней мере этого нельзя доказать.

[Yuri Gendelman]

Capella писал(а):

Yuri Gendelman
Ваша модель с баночками неправильна. Бензохакеры не крадут банки у магната, они покупают единственный экземпляри дальше репродуцируют его. Между прочим в данном случае от слова "репродуцируют" веет Нобелевской премией.
Ответьте мне на вопрос: чем отличается покупка книги от её взятия в библиотеке? Мой ответ: ничем.

1. Бензохакеры не крадут банки, но они ее репродуцируют. А репродуцирование без разрешения владельца расценивается судами как нарушение имущественных прав Магната.
2. Покупка книги отличается от её взятия в библиотеке тем, что обычные библиотеки НЕ ЗАПРЕЩЕНЫ ЗАКОНОМ, а "копирование в любой форме без разрешения владельца авторских прав" ЗАКОНОМ ЗАПРЕЩЕНО. И все! Ничего личного.

Наблюдая обсуждение темы интернет-библиотек я вижу проблему в непонимании и даже неприятии западного понятия права. Дело тут в культурных различиях. Например, в книге Рене Давид. Основные правовые системы современности утверждается, что западное понимание права так же чуждо Китаю и Японии.

[photon]

FP писал(а):

Тридцать лет назад математическая школа в Советском Союзе была сильнейшей в мире, а электронных книг не было. Вот уже пять лет как существует свободный доступ к информации, все книги мира "на ладони" (жестком диске). О чем еще мечтать? Что-нибудь изменилось в плане роста научного уровня Российской математики и, в частности, уровня знаний студентов и аспирантов? Вряд ли. Наоборот, уровень снизился. Получается, что всеобщий доступ не привел к лавинообразному "поумнению". Парадокс.

Вы знаете, знакомая мне не по наслышке ЦНБ им. Короленко в городе Харьков в советские времена могла себе позволить пополнять полки такими журналами как Phys.Rev., а вот современные выпуски там днем с огнем не сыщешь, а мне для полноценной работы - надо, не говоря уж о книгах - свежие зарубежные книги там отсутствуют, как класс. Не сравнивайте "тогда" и "сейчас". "Сейчас" бумажные библиотеки не могут в должной мере удовлетворить мои потребности.
"Сейчас" многие ученые постсоветского пространства предпочитают, получив все еще достойное образование, зарабатывать за рубежом (в том числе учить студентов "там", а не "здесь"); и получается, что русские фамилии фигурируют с адресами: США, Германия, Великобритания, Австралия... Как в таком случае сравнивать научный уровень "тогда" и "сейчас"? Иванов, Петров, Сидоров, но в США - они кто? Российские ученые или штатовские?

Да и вообще, во многом изменилась система образования и образ жизни, и снижение уровня подготовки студентов далеко не в первую очередь связано с доступностью или недоступностью литературы.

7 лет назад в моем вузе 90% стипендии стоил проездной билет на троллейбус... Те, кто не сидели на шее у родителей, вынуждены были подрабатывать - хоть вы ему все книги дайте, если он не может уделять учебе достаточно времени, он не будет усваивать материал в полном объеме, а преподаватели - тоже люди: не могли отчислять всех подряд - вот вам одна из причин, не связанных с доступностью информации, другая - противоположная: вузу не хватало денег. Много на что не хватало, появились контрактники - и отчисляли их в крайнем случае, потому как это деньги, а если лоботряс понимает, что нужно очень сильно постараться, чтобы тебя все-таки отчислили, то будет продолжать лоботрясничать... Сейчас, вроде бы с этим ситуация немножко лучше стала, но, безусловно, это не могло не сказаться на среднем уровне подготовки студентов... В аспирантуру у нас наконец-то снова появился конкурс, но после ее окончания (или еще во время обучения) те, кто чего-то действительно стоят, посматривают на Запад или на Восток..

[Yuri Gendelman]

FP писал(а):

Тридцать лет назад математическая школа в Советском Союзе была сильнейшей в мире, а электронных книг не было. Вот уже пять лет как существует свободный доступ к информации, ... уровень снизился. Получается, что всеобщий доступ не привел к лавинообразному "поумнению". Парадокс.

Свободный доступ к информации повышает уровень научной мысли. А резкое падение уровня жизни, социальные потрясения, падение престижа науки - наоборот, этот уровень снижают. Так что никакого парадокса.

[FP]

Capella писал(а):

Вот именно, поэтому электронные бибилиотеки должны быть открыты для всех людей причастных у "NN"ГУ или другим учебным заведениям по той причине, что являются дополнением любой библиотеки в реале, за которую эти самые люди уже вносят деньги.

Это кто у нас и куда внес? Не может она быть дополнением, так как по закону она должна иметь стены и компьютеры без дырок для выноса информации, а также электронные книги там могут быть только тогда, когда они есть в реале.

photon писал(а):

Извините за оффтопик, но это как? ? "И получилося в ответе два землекопа и две трети"?

17, 18 или 19, а если точнее, внизу справа на главной странице мелким текстом ссылка, там и посчитаете.

Capella писал(а):

Математическая школа в России и сейчас одна из сильнейших в мире.

А как же. Наши "танки" самые лучшие в мире. Давно уже не так.

Capella писал(а):

Не думаю, что существует связь между элбиблиотеками и снижением уровня образования, по крайней мере этого нельзя доказать.

Правильно, никакой связи, но я говорил о другом. Знаний от всеобщей вольницы не прибавилось, а это и доказывать, думаю, не надо.

[Capella]

Yuri Gendelman

Неудачный пример. Бензохакеры репродуцируют не саму банку, а только бензин. При этом было оговорено, что сам бензин изначально никому не принадлежит.
Себестоимость книги составляет не только содержание, но так-же и бумага, чернила, рабочии часы работников фабрики, транспорт, электричество, прибыль этого магната. Если я нуждаюсь в пункте а), то я беру книгу в библиотеке и не возлагаю на себя расходы по всем другим статьям.

[Yuri Gendelman]

photon писал(а):

Вы знаете, знакомая мне не по наслышке ЦНБ им. Короленко в городе Харьков в советские времена могла себе позволить пополнять полки такими журналами как Phys.Rev., а вот современные выпуски там днем с огнем не сыщешь...

Phys.Rev. и т.п. исчезли из университетских библиотек еще до 1985 года.

[photon]

Yuri Gendelman писал(а):

Phys.Rev. и т.п. исчезли из университетских библиотек еще до 1985 года.

Честно говоря, я не помню, какие последние выпуски, а отследить пропажу я не мог - тогда я был еще маленький , но отмечу, что библиотека им.Короленко - это не вузовская библиотека

[Dan_Te]

FP писал(а):

Вопрос, какой может быть прибыль Магната, в нашем случае Издателя, с одной фундаментальной книги по математике.

Э, погодите. Вы вроде уже не в первый раз утверждаете, что прибыль издателя от книги по фундаментаментальной математике/физике/и т.п. никакая. И что типа в последнее время все книги издаются на гранты РФФИ. Да вот, собственно, вы сами писали:

Цитата:

Почти любое издание монографии по математике является убыточным. 80-90% всех изданных книг, изданы по грантам РФФИ или поддержке других фондов. Так как же может издательский бизнес научно-технической литературы быть пиратским? Если как такого и бизнеса то нет. Есть выполненная по заказу работа.

Тогда, согласно вашим словам, получается следующее:
1) издание научных книг - заведомо убыточный бизнес. Это значит, что этим бизнесом просто не надо заниматься, а электронные библиотеки не имеют никакого отношения к ситуации. То есть, бизнес и так убыточен, и библиотеки (электронные или "аналоговые") на ситуацию не влияют.
2) Государство (в лице РФФИ) понимает, что издание научных книг суть невыгодная штука, и специально финансирует это, выделяя гранты. Издательство получило грант, издало книгу. То есть, издательство выполнило определённую работу за определённые деньги. Внимание вопрос: какое после этого дело издательству до того, что скан книги валяется в инете в свободном доступе, если деньги уже получены?
Хотя, конечно, если издательство пытается продавать книгу за большие деньги и срубать с этого деньжат, то да, его очень напрягает, что книга не продаётся =)

FP писал(а):

А участников проекта всем здесь известной электронной библиотеки около 18. Так в первом случае эти 10 зарабатывают на себя сами, платят налоги, а во втором, наверное, "святым бензином" питаются из университетского источника (не уточняю номера колонок).

Когда я учился на мехмате, люди, работавшие в студенческих организациях, не получали ни копейки. Конечно, им воздавалось за труды, но вовсе не деньгами - бесплатным инетом, бесплатными билетами в клуб на дне факультета, иногда футболками, если перебор останется, мороженым от спонсоров, и т.п.

Capella писал(а):

Для меня онлайн-библиотеки именно библиотеки, которые просто сокращают весь процесс с получением книги в реале.

Очень резонное замечание.
Один мой знакомый почти никогда раньше не покупал научные книги. Если нужна была книга целиком, то покупал, а если один параграф прочитать - шёл в библиотеку. С появлением электронных библиотек его поведение не изменилось. Если ему нужен один параграф, он ищет книгу в инете, если получается - скачивает. Потом часто удаляет, потому что книга целиком не нужна, а важные места разобраны, осознаны и законспектированы. Если книга оказывается слишком ценной - ищет бумажный вариант.

photon писал(а):

Capella, я не поддерживаю позицию FP, но в данном случае не могу с Вами согласиться: так и есть - студенты МехМата МГУ и имеют доступ к электронной библиотеке, как к продолжению ее бумажной части.

Я думаю, наличие у некоторых (далеко не у всех) студентов мехмата доступа к электронной библиотеке не влияет на количество книг у них на полках. Просто некоторые меньше ходят в "бот" (читальный зал на четырнадцатом этаже), занимаясь в общежитии, за компьютером.

[Capella]

FP писал(а):

Правильно, никакой связи, но я говорил о другом. Знаний от всеобщей вольницы не прибавилось, а это и доказывать, думаю, не надо.

Это как раз надо доказывать. Чем больше людей имеет доступ к информации, тем больше конкуренция, а соответственно и растёт уровень знания и как следствие качество жизни. Именно поэтому многии страны поддерживают огромные социальные программы в плане образования. Кстати, не надо думать, что уровень образования зависит лишь от книг, это лишь одна из частей сложного комплекса.
А насчёт танков - вот всё вам мужчинам надо к войне свести. Есть много других областей, важных для хозяйства страны. По меньшей мере Россию нельзя сравнить со странами третьего мира.

[незваный гость]

Yuri Gendelman писал(а):

Потому что на крышке баночки написано "Мидасирование запрещено. Если Вы не согласны с этим условием продажи, верните баночку в магазин и получите деньги назад".

А-а-а-а. В этом смысле. То есть кража совершается на в момент покупки, а в момент мидасирования. Тогда да. Но Вы не очень четко это сказали.

Yuri Gendelman писал(а):

Наблюдая обсуждение темы интернет-библиотек я вижу проблему в непонимании и даже неприятии западного понятия права. Дело тут в культурных различиях.

Я думаю, тут три слагаемых: незнание существующей системы копирайта, изменение условий (в частности, изменение цены репродуцирования), и смешивание желаемого и существующего закона об авторских правах.


P.S. Интересно, что есть немало людей на Западе, которые понимают, но не хотят принимать это право. Настолько, что активно борются с существующими законами (законными способами). Зато те, кто понимают, говорят, что последние 200 лет идет ползучий захват издателями все новых прав (за счет публики, разумеется). Каждый раз сопровождающийся потоком крокодиловых слез о бедствовании издателей, нищете авторов и о том, как очередной кусочек прав потребителя пойдет на пользу обществу.

P.P.S. Я уже писал, что от отмены авторского права общество не выиграет. Повторю: авторское право надо реформировать, а не отменять.

Dan_Te писал(а):

Государство (в лице РФФИ) понимает, что издание научных книг суть невыгодная штука, и специально финансирует это, выделяя гранты. Издательство получило грант, издало книгу. То есть, издательство выполнило определённую работу за определённые деньги. Внимание вопрос: какое после этого дело издательству до того, что скан книги валяется в инете в свободном доступе, если деньги уже получены?

А у меня другой вопрос: если РФФИ оплатил издание фундаментальной книги, то почему это стало неприбыльным для издательства? Очень даже непонятно.

Вопрос второй: если мы имеем дело с библиотекой публичного (аналог государственного) университета в США, то доступ к библиотеке имеют все жители штата (а не только студенты). Логика проста: они уже заплатили за этот университет, платя налоги. Если РФФИ оплатил издание книги, откуда взялись деньги? Следовательно…

[Yuri Gendelman]

Capella писал(а):

Yuri Gendelman

Неудачный пример. Бензохакеры репродуцируют не саму банку, а только бензин. При этом было оговорено, что сам бензин изначально никому не принадлежит.
Себестоимость книги составляет не только содержание, но так-же и бумага, чернила, рабочии часы работников фабрики, транспорт, электричество, прибыль этого магната. Если я нуждаюсь в пункте а), то я беру книгу в библиотеке и не возлагаю на себя расходы по всем другим статьям.

Я просто модифицировал модель Dan_Te, которая "как минимум не лучше", посмотрите в этой теме. Но стоит ли нам тратить время на этот бензин. Мы попали в область права. Единственный существенный аргумент: электронные книги, распространяемые без разрешения владельца авторских прав НЕЗАКОННЫ. Все.
Закон об авторском праве плохой, надо его заменить? Ладно, как говорится в одном еврейском анекдоте: 50% дела сделано, осталось "уговорить принца Уэльского".