Как живется без темной материи

[Munin]

tvman в сообщении #681682 писал(а):

Мое заявление было построено на том, что человек написал, других данных у меня не было.

Ага. А дрянное отношение было. Я из того, что человек написал, сделал вывод, что знания у него как раз могут быть, и гораздо больше, чем у меня. И не стал торопиться.

tvman в сообщении #681682 писал(а):

Ваши эмоции по всей видимости вызваны тем, что вы знаете этого человека.

Нет, впервые вижу. Но уже по тому, что вижу - вижу, что нижняя оценочная граница его уровня - выше вашей верхней. Это видно хотя бы по языку и стилю высказываний.

tvman в сообщении #681682 писал(а):

Я был не предвзят, вы относитесь предвзято.

Ровно наоборот, но этого вы тоже сейчас адекватно оценить не можете :-)

tvman в сообщении #681682 писал(а):

Я не считаю что я кого-то оскорбил

А напрасно. Перечитайте себя.

[Peter2]

Munin в сообщении #681583 писал(а):

Peter2 в сообщении #681508 писал(а):

Ну Мунин, как Вы мне подкузьмили.

Я не давал "правильную ссылку", чего мне приписывают. Мне жаль, что моё имя использовали в таком контексте, возражая вам.

Я дал всего лишь ссылку на Википедию, причём не скрывая своего отношения к низкому качеству Википедии. Я обратил внимание на то, что настоящей ссылкой будет лишь обзорная статья в научном журнале, но не стал её искать (и никто не пошёл искать, увы).

Спасибо за ваше участие и разъяснения. Я надеюсь, этот инцидент не создаст у вас отрицательного отношения ко мне.

Разумеется, нет. Я ж это в шутку написал. Даже смайл поставил.
Считайте, что инцидента просто не было. Пусть их...

Если кого-то интересуют барионные акустические осцилляции, и вообще, наблюдательные тесты для темной материи, то могу порекомендовать недавний обзор
http://arxiv.org/abs/1208.3662
Формул сравнительно немного, зато есть красивые картинки.
Барионные акустические осцилляции - на стр. 22-25

[Someone]

tvman в сообщении #681625 писал(а):

и дал ссылку на статью, где это есть. И вот тут как раз промолчали Вы, чем я до сих пор озадачен, поскольку для меня Вы как раз являетесь образцом грамотности и последовательности.

Это статья "Закон гравитации и модель источника в анизотропной геометродинамике" (Гиперкомплексные числа в геометрии и физике, 2 (12), том 6, 2009)? Не нашёл там ни лагранжиана теории, ни вывода из него уравнений поля, ни конкретных решений (например, для Солнечной системы) - ни точных, ни приближённых, ни уравнений движения пробных тел для этих решений. Рассматривается некая абстрактная метрика, откуда-то выскакивают готовые формулы и т.д.. Обратите внимание, что в ОТО всё это есть, и делается подробно и тщательно, не заставляя читателя гадать, о чём идёт речь.
Фраза

Цитата:

Однако имелись и об-
щие недостатки, не привлекшие достаточного внимания на фоне указанных достоинств.
Они состояли в следующем: во-первых, угадывание частных решений (метрик) не сопро-
вождалось перестройкой геодезических, т. е. уравнений движения, что могло приводить
к решениям, не имеющим физического смысла ...

вообще вызывает дикое недоумение. Автор либо не понимает, о чём говорит, либо умышленно оболгал конкурента (ОТО). Это в указанной статье абзац после формулы (2.1).

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Это слишком скользкий вопрос, чтобы ставить на него... Слишком многие заинтересованы в "нужных" объяснениях, как аномальных так и не аномальных. Возможно Сипаров спекулирует на этом, но наглым враньем это не назовешь.

В каких "нужных"? Кому "нужных"? Если Вы будете тут толковать о заговорах, разговора не будет. Вы, видимо, плохо представляете себе науку. Физики будут очень рады, если обнаружатся факты, не согласующиеся с существующими теориями. Экспериментатор, это обнаруживший, будет кандидатом на получение Нобелевской премии. Теоретикам будет очень интересное занятие - разработка новой теории.

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Тут опять вопрос к Сипарову, возможно в его расчетах противоречия не возникает. Поскольку расчетов нет, то наглым враньем опять не назвать.

Ну, не то, чтобы совсем нет. Оценки у него есть в статье "К вопросу об анизотропной геометродинамике" (Гиперкомплексные числа в геометрии и физике, 2 (10), том 5, 2008), конец пункта 3.2.

Цитата:

Рассмотрим известную [15] аномалию "Пионеров", состоящую в том, что у космических аппаратов "Пионер-10,11" было обнаружено дополнительное ускорение, направленное к Солнцу и равное $(8.74\pm 1.33)\cdot 10^{-10}\ m/s^2$, что для расстояния порядка $r\sim 68$ а. е. от Солнца составляет $0.065\%$ соответствующего Ньютоновского ускорения. Получим качественную оценку этой величины на основе существенного упрощения предлагаемого подхода и применим формулу (29). Выбирая скорость аппарата равной $v\sim 1.6\cdot 10^4\ m/s$, получим $3.4\cdot 10^{-11}\ m/s^2$, ...

Цитата:

$$\frac{a_L}{a_N}\sim\frac{vr}{c^2}\frac{L_{eff}}{I_{eff}},\eqno(29)$$

где $L_{eff}$ и $I_{eff}$ характеризуют распределенный источник гравитации.

Извините, если предсказание теории в $\frac{8.74\cdot 10^{-10}}{3.4\cdot 10^{-11}}\approx 25.7$ раза меньше наблюдаемого эффекта, это не называется, что теория объясняет эффект. Между тем, в таблице написано

Цитата:

2. При движении в планетной системе тела, выполняющего гравитационный маневр разгона, ДОЛЖНО наблюдаться дополнительное ускорение, направленное к центру, величина которого пропорциональна сН

и

Цитата:

Да (эффект «Пионеров»).

Во-первых, как я уже писал, эффект "Пионеров" не имеет отношения к гравитационному манёвру разгона. Он наблюдался на участке траектории, далёком от планет.
Во-вторых, вместо формулы (29) здесь участвует загадочное выражение "cH". Ну, $c$, скорее всего, есть скорость света, а что такое $H$, никому, кроме автора, неизвестно. Я расшифровал эту величину как постоянную Хаббла. И действительно, в этом случае

$$cH=299792458\cdot 2.40465615321\cdot 10^{-18}\approx 7.21\cdot 10^{-10}\text{ м/с}^2,$$

что довольно близко к наблюдавшемуся ускорению.
Здесь вранья много. Теория совершенно не объясняет обсуждаемый эффект. В таблице значение, следующее из теории, подменено другим, никакого отношения к Солнечной системе не имеющим, ибо не содержит никаких характеристик Солнца и Солнечной системы.
И здесь, кстати, совершенно не важно, существует ли вообще хотя бы какое-нибудь объяснение эффекта "Пионеров". В любом случае Сипаров, мягко выражаясь, вешает лапшу на уши.

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Не известно какой датой составлялась таблица.

Пошлите письмо автору с просьбой сообщить нужную Вам информацию. Думаю, если он вспомнит, в какой именно день составлял таблицу, то сообщит.

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Периферийные звезды движутся вокруг центра, причём со значительной скоростью и в одном направлении. Пойдет?

Видите ли, галактики классифицируются в первую очередь по внешнему виду, а не по скоростям периферийных звёзд. Спиральная галактика - это галактика, имеющая рукава, спирально закрученные вокруг центра. Галактика, не имеющая спиральных рукавов, вряд ли будет называться спиральной.

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Сипаров написал, что его теория предсказывает (и я так понимаю описывает) эти рукова и бары, а теория волн плотности бары не объясняет.

Видите ли, Сипаров написал не так. Он написал

Цитата:

7. У спиральных галактик ДОЛЖНЫ быть бары (перекладины)

и ответил "да" в столбце "Наблюдения". То есть, он утверждает, что, согласно его теории, спиральных галактик без перекладин не бывает, и что наблюдения это подтверждают.

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Естественно все Ваши перечисленные факты настораживают, но для того чтобы поставить крест на этой теории их явно не хватает.

Ставить крест - не моя забота. Я бы вообще не стал ничего писать, но Вы (и не только Вы лично) голословно отрицаете результаты, полученные и тщательно проверенные физиками за столетие, и не признаёте ничего, кроме достаточно голословных утверждений автора ОТЭ (АГД). Наличие вранья в данном случае очевидно, и подумайте, стоит ли безоглядно верить автору в остальных случаях.

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Форум обязывает участника давать объяснения своих утверждений и ничего постыдного в том, что его попросили это сделать я не вижу

Это зависит от того, как попросили.

SergeyGubanov в сообщении #681497 писал(а):

А разрешите интимный вопрос. Вы это от кого-то услышали и теперь перетрезвониваете (как многие) или же лично можете стоя у доски по каждому пункту держать ответ перед специалистами?

В данном случае SergeyGubanov очень грубо нахамил. Притом, что сам он в этом вопросе не разбирается.

[Munin]

Peter2 в сообщении #681688 писал(а):

Если кого-то интересуют барионные акустические осцилляции, и вообще, наблюдательные тесты для темной материи, то могу порекомендовать недавний обзор
http://arxiv.org/abs/1208.3662

О, а вот и обзор, спасибо большое!
...Что-то мне кажется, что Roos - фамилия известная в этой области, или нет?..

[myhand]

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Someone в сообщении #681551 писал(а):

Пункт 2. Утверждается, что ОТЭ объясняет так называемый эффект "Пионеров". Как я писал, этот эффект вполне объясняется тепловым излучением аппаратов, что показано очень тщательными расчётами. Ссылка на статью есть в Википедии.

Это слишком скользкий вопрос, чтобы ставить на него... Слишком многие заинтересованы в "нужных" объяснениях, как аномальных так и не аномальных. Возможно Сипаров спекулирует на этом, но наглым враньем это не назовешь.

Причем здесь заинтересованность? Проблему давно и довольно тщательно исследовали - достигнут более чем просто консенсунс.

Если человек тупо это игнорирует - возникает вопрос либо о его "вранье", либо о его информированности и компетентности.

tvman в сообщении #681625 писал(а):

Не известно какой датой составлялась таблица.

© 2012 Сергей Сипаров. Раз ничего не поменял - считает не нужным.

А "мейнстримной" тепловая гипотеза была, пожалуй, еще за десятилетие до.

Someone в сообщении #681689 писал(а):

вообще вызывает дикое недоумение

Там много чего, особенно во "вводных" пассажах - вызывает недоумение. К примеру:

Цитата:

Принцип относительности утверждает, что не существует возможности различить
инерциальные системы отсчета. Но принцип эквивалентности идет дальше. Поскольку
мы не можем различить эффекты, связанные с ускорением системы отсчета и с та-
ким физическим полем, как гравитационное, нет оснований полагать, что измеряемое
гравитационное взаимодействие не зависит от скорости движения тел. Если ускорение
системы отсчета не является прямолинейным, инерциальные силы, действующие на те-
ло, зависят от скорости его движения (например, сила Кориолиса). Поэтому, измеряя
действие гравитационных сил, мы никогда не знаем, в какой мере в наблюдениях учи-
тывается кинематика. С математической точки зрения это означает, что пространство
является анизотропным.

Я что-то пропустил и ОТО перестала описывать силы инерции? Или их невозможно отличить (глобально) от реального вклада тяготеющих масс?

[Peter2]

Munin в сообщении #681697 писал(а):

Peter2 в сообщении #681688 писал(а):

Если кого-то интересуют барионные акустические осцилляции, и вообще, наблюдательные тесты для темной материи, то могу порекомендовать недавний обзор
http://arxiv.org/abs/1208.3662

О, а вот и обзор, спасибо большое!
...Что-то мне кажется, что Roos - фамилия известная в этой области, или нет?..

Вообще он профессор университета в Хельсинки. Как я понял, оригинальными исследованиями не занимается, но его обзоры и книги по теме космологии мне нравятся. Они написаны не на тяжелом профессиональном уровне, а как раз так, как это удобно для более широкой аудитории.

[Munin]

Peter2 в сообщении #681706 писал(а):

Как я понял, оригинальными исследованиями не занимается, но его обзоры и книги по теме космологии мне нравятся.

А, понятно, фамилия с обложки книги. Тоже неплохо. Своего рода "знак качества".

Кстати, там в обзоре рассмотрено несколько Абелей, а конкретно по Abell 520 есть обзор его текущей интерпретации (модели, сценарии и т. п.)?

[Peter2]

Munin в сообщении #681718 писал(а):

Peter2 в сообщении #681706 писал(а):

Как я понял, оригинальными исследованиями не занимается, но его обзоры и книги по теме космологии мне нравятся.

А, понятно, фамилия с обложки книги. Тоже неплохо. Своего рода "знак качества".

Кстати, там в обзоре рассмотрено несколько Абелей, а конкретно по Abell 520 есть обзор его текущей интерпретации (модели, сценарии и т. п.)?

Честно говоря, не видел. Последняя статья, посвященная конкретно Abell 520, была в 2007 году.
То ли мода прошла, то ли все интересное уже собрали.
Дальше оно поминается вкупе с другими скоплениями.
Может быть, на конференциях и были какие-то обзоры, но не очень известные.

[Munin]

Просто мне как раз Abell 520 предъявляли, как "опровергающий" Bullet Cluster: вот, мол, картина наоборот: барионная материя по краям, а тёмная в центре. (И вывод - вообще никакой DM нет.) Сценарий Bullet Cluster прост и понятен, а вот для Abell 520 сразу не придумывается.

А в указанном вами обзоре картинки красивые, типа Fig. 23 - сценария образования Abell 2744, вот я и подумал, что для Abell 520 нечто такое тоже могли уже придумать.

[Sh18]

Peter2 в сообщении #681706 писал(а):

Roos - фамилия известная в этой области, или нет?..

Из обзора Попова:

Цитата:

обзор arxiv:1208.3662 Астрофизические и космологические проверки существования темного вещества (Astrophysical and cosmological probes of dark matter)
Authors: Matts Roos
Comments: 39 pages, 24 figures. Accepted by J. of Modern Physics and will be released as Special Issue in September, 2012

Довольно популярный обзор по работающим методам, позволяющим не только указать на необходимость введения гипотезы и темной материи, но и дающих оценку ее параметров. В деталях по этому обзору разобраться трудно, но все основные методы перечислены, и некоторые пояснения и ссылки даны.

Уже не просто препринт, есть в реферируемом журнале. В общем, всем противникам ТМ читать обязательно, без прочтения собственные измышления не принимаются ))

[zask]

Sh18 в сообщении #681762 писал(а):

Уже не просто препринт, есть в реферируемом журнале. В общем, всем противникам ТМ читать обязательно, без прочтения собственные измышления не принимаются ))

Sh18
Journal of Modern Physics - это китайская жульническая организация (часть scirp). Там, в ч., гл. редактором до сих пор числится некто Яшников из Черноголовки, погибший более 3-х лет назад (похоже как раз в момент, совпадающий со временем открытия журнала). Никаких реальных рецензий нет, наряду с нормальными статьями печатают кучу всякой дряни. (Впрочем и "реферируемые" журналы недалеко ушли, но там другие болезни.)

[Peter2]

Munin в сообщении #681733 писал(а):

Просто мне как раз Abell 520 предъявляли, как "опровергающий" Bullet Cluster: вот, мол, картина наоборот: барионная материя по краям, а тёмная в центре. (И вывод - вообще никакой DM нет.) Сценарий Bullet Cluster прост и понятен, а вот для Abell 520 сразу не придумывается.

А в указанном вами обзоре картинки красивые, типа Fig. 23 - сценария образования Abell 2744, вот я и подумал, что для Abell 520 нечто такое тоже могли уже придумать.

Наверно, в этом случае можно сказать что-то типа "Чудны дела твои, Господи"

http://arxiv.org/abs/0706.3048

Здесь авторы приводят пару возможных объяснений совокупности наблюдаемых фактов по Abell 520.

Более "взрослый" обзор можно найти здесь

http://arxiv.org/abs/1201.2434

Там в соавторах Adam Riess и David Eisenstein, если это что-то говорит.
Хотя в названии и стоит "ускорение", но темная масса обсуждается попутно, со всеми мыслимыми тестами, которые умудрились придумать космологи. Как Сипаров будет "пристраивать" ко всем этим наблюдениям свою теорию - ума не приложу. В качестве четвертого основного теста авторы рассматривают слабое линзирование, а не SZ эффект.
Кстати, уделяется место и альтернативным теориям, очень корректно, без желания обос.ать.

[Sh18]

zask, и все-таки, рекомендации Сергея Попова я доверяю. Значительно больше, чем вашему обливанию. Ничего не поделаешь - заговор! Я вхожу... ))

[Munin]

zask в сообщении #681764 писал(а):

Journal of Modern Physics - это китайская жульническая организация (часть scirp).

Да, неприятно, конечно. Ну да в конечном счёте, важно уже даже не это, а ссылки на препринт.

Peter2 в сообщении #681770 писал(а):

Наверно, в этом случае можно сказать что-то типа "Чудны дела твои, Господи"
http://arxiv.org/abs/0706.3048
Здесь авторы приводят пару возможных объяснений совокупности наблюдаемых фактов по Abell 520.
Более "взрослый" обзор можно найти здесь
http://arxiv.org/abs/1201.2434
Там в соавторах Adam Riess и David Eisenstein, если это что-то говорит.

Спасибо!!!
А Roos-а я, кажется, по созвучию с Riess-ом спутал. Позор.

Sh18 в сообщении #681771 писал(а):

zask, и все-таки, рекомендации Сергея Попова я доверяю. Значительно больше, чем вашему обливанию. Ничего не поделаешь - заговор! Я вхожу... ))

А это просто о разном высказывания. С. Попов говорит о содержании обзора, zask - о заявленном месте публикации. При том, что С. Попов как астрофизик может оценить непосредственно содержание, а zask, видимо, на себя меньше ориентируется. А ваше заявление о доверии - вообще ни о чём.

[zask]

Sh18

(Оффтоп)

Sh18 в сообщении #681771 писал(а):

Значительно больше, чем вашему обливанию.

Ничего не путаете в понятиях? Вынужден разъяснить: "обливание" и указание на факты - это весьма разные вещи. Кроме того, совершенно же ясно, что мое замечание относилось не к сути работы, а к вашей оценке места публикации. Старайтесь вдумываться и выражать свои мысли точно и аккуратно, уважайте этот форум - это не треп в студенческой пивнушке.