2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Дополнение к основным правилам форума:
Любые попытки доказательства сначала должны быть явно выписаны для случая n=3



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.
 
 
Сообщение15.08.2005, 18:53 


06/08/05
22
Dan_Te писал(а):
До некоторого момента все нормально (потому что идут преобразования) А вот дальше начинается не то бред, не то серьезные косяки с терминологией.
Цитата:
Имеем следующую зависимость (x+1)^n – x^n = z^n, у которой число x – рационально, а требуется доказать, что число z для всех степеней больше 2 – иррационально, т.е. требуется доказать, что многочлен
kx^(n-1) + k`x^(n-2) + . . . +k`***`x + 1
с биноминальными коэффициентами не имеет рациональных кратных множителей (корней).

Что это еще за "т.е."???
Вы формулируете два утверждения, одно из них про равенство вида P(x)=z^n, а другое про корни многочлена P(x). Эти утверждения в общем случае не равносильны.
Так что тут произошла подмена одной задачи другой, в доказательстве дырка.

Ну и на закуску:
Цитата:
Во-вторых, кратный множитель многочлена всегда будет кратным множителем и производной этого многочлена,

Да ну?
Я не знаю, что вы имеете в виду под выражением "кратный множитель". Это может быть просто множитель; или множитель, входящий в многочлен в степени не меньшей 2, вы не потрудились уточнить. В любом из этих двух случаев процитированное утверждение неверно.
[quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 20:29 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Любезный, не надо мне указывать, что мне читать.
Во-первых, вы не ответили на вопрос о том, куда делся кусок доказательства.

Во-вторых, не пишите всякую чушь навроде
Цитата:
но многочлен для второй степени - 2x+1=z^2 имеет один множитель x=(z^2-1)/2

Многочлен 2x+1 имеет в разложении на множители над полем действительных чисел один множитель, равный 2x+1. А то, что вы написали - это не множитель, а корень уравнения. Не путайте теплое с мягким.

В-третьих, я прекрасно знаю, как связаны многочлен и его производная. Вот вам многочлен:
P(x) = x^2 * (x-1)
Вы писали:
Цитата:
... кратный множитель многочлена всегда будет кратным множителем и производной этого многочлена,

Множитель x - кратный, он имеет кратность 2, но он будет иметь кратность 1 в разложении производной P'(x). Если под "кратным множителем" вы имеете в виду любой множитель с кратностью больше единицы, то множитель х не будет кратным множителем производной. Так что ваше утверждение неверно.
Если же под "кратным множителем" вы имеете в виду вообще любой множитель, то множитель (х-1) является множителем Р, но не является множителем Р'. И опять ваше утверждение неверно.
Так что вы лажу написали, уважаемый. Читайте книжки внимательно.

И, наконец, в-четвертых. В ваших утверждениях сквозят какие-то мысли, но из-за коверканья терминологии получается фигня. Вы, видимо, берете пример с Голоса. А зря. Терминологии надо придерживаться очень строго.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 21:12 


06/08/05
22
Dan_Te писал(а):
Любезный, не надо мне указывать, что мне читать.
Во-первых, вы не ответили на вопрос о том, куда делся кусок доказательства.

Во-вторых, не пишите всякую чушь навроде
Цитата:
но многочлен для второй степени - 2x+1=z^2 имеет один множитель x=(z^2-1)/2

Многочлен 2x+1 имеет в разложении на множители над полем действительных чисел один множитель, равный 2x+1. А то, что вы написали - это не множитель, а корень уравнения. Не путайте теплое с мягким.

В-третьих, я прекрасно знаю, как связаны многочлен и его производная. Вот вам многочлен:
P(x) = x^2 * (x-1)
Вы писали:
Цитата:
... кратный множитель многочлена всегда будет кратным множителем и производной этого многочлена,

Множитель x - кратный, он имеет кратность 2, но он будет иметь кратность 1 в разложении производной P'(x). Если под "кратным множителем" вы имеете в виду любой множитель с кратностью больше единицы, то множитель х не будет кратным множителем производной. Так что ваше утверждение неверно.
Если же под "кратным множителем" вы имеете в виду вообще любой множитель, то множитель (х-1) является множителем Р, но не является множителем Р'. И опять ваше утверждение неверно.
Так что вы лажу написали, уважаемый. Читайте книжки внимательно.

И, наконец, в-четвертых. В ваших утверждениях сквозят какие-то мысли, но из-за коверканья терминологии получается фигня. Вы, видимо, берете пример с Голоса. А зря. Терминологии надо придерживаться очень строго.
[quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 22:24 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Круто, вы привели определение, и теперь понятно, что именно вы называете кратным множителем.
Я дождусь ваших ответов на мои вопросы? У вас одно неверное утверждение, один пропущенный кусок и явная чушь еще в одном месте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 23:39 


06/08/05
22
Dan_Te писал(а):
Круто, вы привели определение, и теперь понятно, что именно вы называете кратным множителем.
Я дождусь ваших ответов на мои вопросы? У вас одно неверное утверждение, один пропущенный кусок и явная чушь еще в одном месте.
[quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 23:54 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4313
Я извнияюсь, что вмешиваюсь... Но нельзя ли ответы постить не цитатами?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2005, 00:16 


06/08/05
22
cepesh писал(а):
Я извнияюсь, что вмешиваюсь... Но нельзя ли ответы постить не цитатами?
[quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2005, 00:31 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4313
Пользуйтесь кнопкой "Post Reply" внизу слева.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2005, 17:17 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
cepesh писал(а):
Я извнияюсь, что вмешиваюсь... Но нельзя ли ответы постить не цитатами?

Нельзя. Люди доказывают теорему Ферма, а вы тут со своими цитатами. :roll:

Евер: о какой теореме идет речь? Ни одной теоремы вы не формулировали.
Цитата:
Если хотите ...

Я хочу, чтобы вы заткнули дырищу в доказательстве.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2005, 15:40 


06/08/05
22
Dan_Te писал(а):
cepesh писал(а):
Я извнияюсь, что вмешиваюсь... Но нельзя ли ответы постить не цитатами?

Нельзя. Люди доказывают теорему Ферма, а вы тут со своими цитатами. :roll:

Евер: о какой теореме идет речь? Ни одной теоремы вы не формулировали.
Цитата:
Если хотите ...

Я хочу, чтобы вы заткнули дырищу в доказательстве.
[quote]
(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2005, 20:24 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4313
Не надо издеваться над людьми. Если не перепишете нормальным образом Ваши сообщения (уберете ненужные цитаты), то я элементарно их поудаляю. Посвятите 10 минут жизни изучению http://dxdy.ru/faq.php

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2005, 21:40 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
удаляй ветку сразу :lol:

 Профиль  
                  
 
 ВТФ
Сообщение19.08.2005, 01:19 


06/08/05
22
А стоит ли "исчьо" что добавлять? Если я неправ - докажите! Если прав - подтвердите! Но, я уверен, что говоря о "чудесном" доказательстве, Ферма имел ввиду именно приведенное мною выше: по схеме три - два - один плюс дифференцирование полученной зависимости (вспомните - основые работы Ферма находямся как раз в области дифференцирования). Ведь дифференцируя параллельно правую и левую части мы в конце - концов приходим к результату:
k (3x^2 + 3x + 1) = k (z^3)
и доказав здесь иррациональность числа z доказываем всю ВТФ.
Евгений Ермолов (Евер).

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ
Сообщение24.08.2005, 16:11 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
Евер писал(а):
А стоит ли "исчьо" что добавлять? Если я неправ - докажите! Если прав - подтвердите! Но, я уверен, что говоря о "чудесном" доказательстве, Ферма имел ввиду именно приведенное мною выше: по схеме три - два - один плюс дифференцирование полученной зависимости (вспомните - основые работы Ферма находямся как раз в области дифференцирования). Ведь дифференцируя параллельно правую и левую части мы в конце - концов приходим к результату:
k (3x^2 + 3x + 1) = k (z^3)
и доказав здесь иррациональность числа z доказываем всю ВТФ.
Евгений Ермолов (Евер).


Простите, Евер, но Вы немного ошибаетесь:никто ничего Вам доказывать не будет. Более того-даже разговаривать не будут. Ибо зачем делать чужую работу?
Что касается полученных Вами формул, то к ним можно придти более простым путём.
x^3+y^3=z^3
x^3+(x+c)^3=(x+d)^3 Разделим на x^3
1+(1+c/x)^3=(1+d/x)^3 или
1+(1+a)^3=(1+b)^3 раскроем скобки
1+3a^2+3a+a^3=1=3b^2+3b+b^3

Если потребовать тождественности левой и правой частей уравнения и тем почленно приравнять левые и правые члены уравнения во всех возможных вариантах, то один из вариантов будет Ваш. Например
1+3a^2+3a=b^3
a^3=3b^2+3b
Решая полученную систему уравнений, нетрудно убедиться, что она не имеет решения в рациональных числах. Тот же самый результат будет получен и при других возможных системах равенств.
Но не думаю, что это и есть искомое элементарное доказательство. Так, забавный результат, не более. Хотя бы потому, что надо доказать законность метода. Никак я не уверен в его математической строгости. Так, повторяю, забава для дилетантов.
Вместе с тем стоит заметить, что не стоит очень строго судить нас, дилетантов, за несуразности. Ферматизм подобен шахматам:иногда не видишь элементарный ход. Как, например, я в упор не видел, что игрек можно просто по условию сделать целым числом-на что указывал dm. Теперь самому смешно, потому и смеюсь.
Но! Не всегда смешное не включает в себя истину. В самом деле. Рассмотрим полученное уравнение
y^3=x*N^2
N^2=y^3/x
Видно,что если потребовать целочисленности неизвестных x и y, то N^2 ни при каких условиях не может быть целым числом. Следовательно, и само N при этом условии целым числом быть не может. Но по лемме для уравнения
x^2+N^2=M^2
для целочисленного х всегда можно подобрать такие целые N;M, что они составят пифагорову тройку чисел. Налицо неустранимое противоречие. Является ли оно доказательством ВТФ-судить не берусь. Да и не интересно-теорема давно доказана, вопрос исчерпан.
Интересно, на мой взгляд, другое. А именно: охватывает ли предложенное общее решение уравнения Пифагора все возможные решения?
Вот тут, господа, есть о чём поразмышлять.
Так охватывает или не охватывает?
Вот в чём вопрос:).

 Профиль  
                  
 
 ВТФ
Сообщение24.08.2005, 23:23 


06/08/05
22
Уважаемый Golos, я вполне согпасен с Вами в отношении "взаимоотношений". Что же касается моего доказательства ВТФ, то хочу отметить следующее:
1. Почему при доказательстве мы должны иметь ввиду только натуральный ряд чисел? Правильнее, по-моему, рассматривать всю числовую ось на которой имеются "конечные" точки - рациональнные числа; и точки, полученные "плоскостным" или даже "обьёмным" построением - иррациональные числа. Ведь всем иэвестны пифагоров треугольник и "обьёмная" диагональ параллелипипеда. И если продолжать "философствовать", то четвертую степень мы должны "смочь" разбить на четыре числа, пятую - на пять и т. д.
2. Предложенное мною преобразование получает не "конечный" результат, а определитель конечного результата; и , с другой стороны, четко определяет исключение - вторую степень (позволяет не подбирать составляющие, а расчитывать их).
3. В доказательство входит элемент дифференцнрования - как раз то направление в математике, чем очень много занимался Ферма.
Евер.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 202 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group