2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Дополнение к основным правилам форума:
Любые попытки доказательства сначала должны быть явно выписаны для случая n=3



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.
 
 
Сообщение15.08.2005, 18:53 


06/08/05
22
Dan_Te писал(а):
До некоторого момента все нормально (потому что идут преобразования) А вот дальше начинается не то бред, не то серьезные косяки с терминологией.
Цитата:
Имеем следующую зависимость (x+1)^n – x^n = z^n, у которой число x – рационально, а требуется доказать, что число z для всех степеней больше 2 – иррационально, т.е. требуется доказать, что многочлен
kx^(n-1) + k`x^(n-2) + . . . +k`***`x + 1
с биноминальными коэффициентами не имеет рациональных кратных множителей (корней).

Что это еще за "т.е."???
Вы формулируете два утверждения, одно из них про равенство вида P(x)=z^n, а другое про корни многочлена P(x). Эти утверждения в общем случае не равносильны.
Так что тут произошла подмена одной задачи другой, в доказательстве дырка.

Ну и на закуску:
Цитата:
Во-вторых, кратный множитель многочлена всегда будет кратным множителем и производной этого многочлена,

Да ну?
Я не знаю, что вы имеете в виду под выражением "кратный множитель". Это может быть просто множитель; или множитель, входящий в многочлен в степени не меньшей 2, вы не потрудились уточнить. В любом из этих двух случаев процитированное утверждение неверно.
[quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 20:29 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Любезный, не надо мне указывать, что мне читать.
Во-первых, вы не ответили на вопрос о том, куда делся кусок доказательства.

Во-вторых, не пишите всякую чушь навроде
Цитата:
но многочлен для второй степени - 2x+1=z^2 имеет один множитель x=(z^2-1)/2

Многочлен 2x+1 имеет в разложении на множители над полем действительных чисел один множитель, равный 2x+1. А то, что вы написали - это не множитель, а корень уравнения. Не путайте теплое с мягким.

В-третьих, я прекрасно знаю, как связаны многочлен и его производная. Вот вам многочлен:
P(x) = x^2 * (x-1)
Вы писали:
Цитата:
... кратный множитель многочлена всегда будет кратным множителем и производной этого многочлена,

Множитель x - кратный, он имеет кратность 2, но он будет иметь кратность 1 в разложении производной P'(x). Если под "кратным множителем" вы имеете в виду любой множитель с кратностью больше единицы, то множитель х не будет кратным множителем производной. Так что ваше утверждение неверно.
Если же под "кратным множителем" вы имеете в виду вообще любой множитель, то множитель (х-1) является множителем Р, но не является множителем Р'. И опять ваше утверждение неверно.
Так что вы лажу написали, уважаемый. Читайте книжки внимательно.

И, наконец, в-четвертых. В ваших утверждениях сквозят какие-то мысли, но из-за коверканья терминологии получается фигня. Вы, видимо, берете пример с Голоса. А зря. Терминологии надо придерживаться очень строго.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 21:12 


06/08/05
22
Dan_Te писал(а):
Любезный, не надо мне указывать, что мне читать.
Во-первых, вы не ответили на вопрос о том, куда делся кусок доказательства.

Во-вторых, не пишите всякую чушь навроде
Цитата:
но многочлен для второй степени - 2x+1=z^2 имеет один множитель x=(z^2-1)/2

Многочлен 2x+1 имеет в разложении на множители над полем действительных чисел один множитель, равный 2x+1. А то, что вы написали - это не множитель, а корень уравнения. Не путайте теплое с мягким.

В-третьих, я прекрасно знаю, как связаны многочлен и его производная. Вот вам многочлен:
P(x) = x^2 * (x-1)
Вы писали:
Цитата:
... кратный множитель многочлена всегда будет кратным множителем и производной этого многочлена,

Множитель x - кратный, он имеет кратность 2, но он будет иметь кратность 1 в разложении производной P'(x). Если под "кратным множителем" вы имеете в виду любой множитель с кратностью больше единицы, то множитель х не будет кратным множителем производной. Так что ваше утверждение неверно.
Если же под "кратным множителем" вы имеете в виду вообще любой множитель, то множитель (х-1) является множителем Р, но не является множителем Р'. И опять ваше утверждение неверно.
Так что вы лажу написали, уважаемый. Читайте книжки внимательно.

И, наконец, в-четвертых. В ваших утверждениях сквозят какие-то мысли, но из-за коверканья терминологии получается фигня. Вы, видимо, берете пример с Голоса. А зря. Терминологии надо придерживаться очень строго.
[quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 22:24 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Круто, вы привели определение, и теперь понятно, что именно вы называете кратным множителем.
Я дождусь ваших ответов на мои вопросы? У вас одно неверное утверждение, один пропущенный кусок и явная чушь еще в одном месте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 23:39 


06/08/05
22
Dan_Te писал(а):
Круто, вы привели определение, и теперь понятно, что именно вы называете кратным множителем.
Я дождусь ваших ответов на мои вопросы? У вас одно неверное утверждение, один пропущенный кусок и явная чушь еще в одном месте.
[quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2005, 23:54 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4312
Я извнияюсь, что вмешиваюсь... Но нельзя ли ответы постить не цитатами?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2005, 00:16 


06/08/05
22
cepesh писал(а):
Я извнияюсь, что вмешиваюсь... Но нельзя ли ответы постить не цитатами?
[quote]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2005, 00:31 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4312
Пользуйтесь кнопкой "Post Reply" внизу слева.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2005, 17:17 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
cepesh писал(а):
Я извнияюсь, что вмешиваюсь... Но нельзя ли ответы постить не цитатами?

Нельзя. Люди доказывают теорему Ферма, а вы тут со своими цитатами. :roll:

Евер: о какой теореме идет речь? Ни одной теоремы вы не формулировали.
Цитата:
Если хотите ...

Я хочу, чтобы вы заткнули дырищу в доказательстве.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2005, 15:40 


06/08/05
22
Dan_Te писал(а):
cepesh писал(а):
Я извнияюсь, что вмешиваюсь... Но нельзя ли ответы постить не цитатами?

Нельзя. Люди доказывают теорему Ферма, а вы тут со своими цитатами. :roll:

Евер: о какой теореме идет речь? Ни одной теоремы вы не формулировали.
Цитата:
Если хотите ...

Я хочу, чтобы вы заткнули дырищу в доказательстве.
[quote]
(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2005, 20:24 
Основатель
Аватара пользователя


11/05/05
4312
Не надо издеваться над людьми. Если не перепишете нормальным образом Ваши сообщения (уберете ненужные цитаты), то я элементарно их поудаляю. Посвятите 10 минут жизни изучению http://dxdy.ru/faq.php

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2005, 21:40 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
удаляй ветку сразу :lol:

 Профиль  
                  
 
 ВТФ
Сообщение19.08.2005, 01:19 


06/08/05
22
А стоит ли "исчьо" что добавлять? Если я неправ - докажите! Если прав - подтвердите! Но, я уверен, что говоря о "чудесном" доказательстве, Ферма имел ввиду именно приведенное мною выше: по схеме три - два - один плюс дифференцирование полученной зависимости (вспомните - основые работы Ферма находямся как раз в области дифференцирования). Ведь дифференцируя параллельно правую и левую части мы в конце - концов приходим к результату:
k (3x^2 + 3x + 1) = k (z^3)
и доказав здесь иррациональность числа z доказываем всю ВТФ.
Евгений Ермолов (Евер).

 Профиль  
                  
 
 Re: ВТФ
Сообщение24.08.2005, 16:11 
Заблокирован


27/07/05

149
РОССИЯ
Евер писал(а):
А стоит ли "исчьо" что добавлять? Если я неправ - докажите! Если прав - подтвердите! Но, я уверен, что говоря о "чудесном" доказательстве, Ферма имел ввиду именно приведенное мною выше: по схеме три - два - один плюс дифференцирование полученной зависимости (вспомните - основые работы Ферма находямся как раз в области дифференцирования). Ведь дифференцируя параллельно правую и левую части мы в конце - концов приходим к результату:
k (3x^2 + 3x + 1) = k (z^3)
и доказав здесь иррациональность числа z доказываем всю ВТФ.
Евгений Ермолов (Евер).


Простите, Евер, но Вы немного ошибаетесь:никто ничего Вам доказывать не будет. Более того-даже разговаривать не будут. Ибо зачем делать чужую работу?
Что касается полученных Вами формул, то к ним можно придти более простым путём.
x^3+y^3=z^3
x^3+(x+c)^3=(x+d)^3 Разделим на x^3
1+(1+c/x)^3=(1+d/x)^3 или
1+(1+a)^3=(1+b)^3 раскроем скобки
1+3a^2+3a+a^3=1=3b^2+3b+b^3

Если потребовать тождественности левой и правой частей уравнения и тем почленно приравнять левые и правые члены уравнения во всех возможных вариантах, то один из вариантов будет Ваш. Например
1+3a^2+3a=b^3
a^3=3b^2+3b
Решая полученную систему уравнений, нетрудно убедиться, что она не имеет решения в рациональных числах. Тот же самый результат будет получен и при других возможных системах равенств.
Но не думаю, что это и есть искомое элементарное доказательство. Так, забавный результат, не более. Хотя бы потому, что надо доказать законность метода. Никак я не уверен в его математической строгости. Так, повторяю, забава для дилетантов.
Вместе с тем стоит заметить, что не стоит очень строго судить нас, дилетантов, за несуразности. Ферматизм подобен шахматам:иногда не видишь элементарный ход. Как, например, я в упор не видел, что игрек можно просто по условию сделать целым числом-на что указывал dm. Теперь самому смешно, потому и смеюсь.
Но! Не всегда смешное не включает в себя истину. В самом деле. Рассмотрим полученное уравнение
y^3=x*N^2
N^2=y^3/x
Видно,что если потребовать целочисленности неизвестных x и y, то N^2 ни при каких условиях не может быть целым числом. Следовательно, и само N при этом условии целым числом быть не может. Но по лемме для уравнения
x^2+N^2=M^2
для целочисленного х всегда можно подобрать такие целые N;M, что они составят пифагорову тройку чисел. Налицо неустранимое противоречие. Является ли оно доказательством ВТФ-судить не берусь. Да и не интересно-теорема давно доказана, вопрос исчерпан.
Интересно, на мой взгляд, другое. А именно: охватывает ли предложенное общее решение уравнения Пифагора все возможные решения?
Вот тут, господа, есть о чём поразмышлять.
Так охватывает или не охватывает?
Вот в чём вопрос:).

 Профиль  
                  
 
 ВТФ
Сообщение24.08.2005, 23:23 


06/08/05
22
Уважаемый Golos, я вполне согпасен с Вами в отношении "взаимоотношений". Что же касается моего доказательства ВТФ, то хочу отметить следующее:
1. Почему при доказательстве мы должны иметь ввиду только натуральный ряд чисел? Правильнее, по-моему, рассматривать всю числовую ось на которой имеются "конечные" точки - рациональнные числа; и точки, полученные "плоскостным" или даже "обьёмным" построением - иррациональные числа. Ведь всем иэвестны пифагоров треугольник и "обьёмная" диагональ параллелипипеда. И если продолжать "философствовать", то четвертую степень мы должны "смочь" разбить на четыре числа, пятую - на пять и т. д.
2. Предложенное мною преобразование получает не "конечный" результат, а определитель конечного результата; и , с другой стороны, четко определяет исключение - вторую степень (позволяет не подбирать составляющие, а расчитывать их).
3. В доказательство входит элемент дифференцнрования - как раз то направление в математике, чем очень много занимался Ферма.
Евер.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 202 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group