2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение21.09.2012, 03:07 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #621593 писал(а):
Мне непонятно как можно разделить неразделимое, хотя если представить себе токаря, не представляющего назначение вытачиваемой им футорки и куда ее потом воткнут… тогда – да, согласиться можно.

Наука добывает знания. Чтобы знать, к чему это приведет, обычно требуется уже эти знания иметь. Но если бы мы их уже имели, их не надо было бы добывать :P
Специфика добываемого ресурса такова, что пока он добывается никто, как правило, даже приблизительно не знает, как и для чего он будет использован.

prostofedja в сообщении #621593 писал(а):
Лженауке также приемлемо выявление брака. Далеко копать и не надо – здесь и сейчас в этом подразделе идут такие выявления, а зайдите на другие форумы… такие дибаты! И все меж лжеучениями!

Да, но это не контроль, а совершеннейшая халтура, по сути изделия не бракуются, потому что изготовители этого ни под каким видом не допустят.
Связано это прежде всего с тем, что многие из них мотивированны исключительно желанием во что бы то ни стало изготовить нечто невероятно высококачественное, а организацию производства при этом воспринимают не иначе как препятствие на пути к успеху. Некоторых совершенно не смущает, что они пытаются из непонятно откуда украденной болванки неизвестного им сплава ржавым напильником выточить ракетный двигатель, некоторые гораздо скромнее в своих намерениях и имеют гораздо лучшее оснащение, но от возможности выполнить требования ГОСТов они, в большинстве своем, все равно невероятно далеки.
Практика подсказывает, что специально сделать великое открытие невозможно. На то оно и открытие: если вы знаете, как его сделать, оно уже не актуально.
Остается только выполнять работу качественно, а на то, что изделие сыграет существенную роль в истории человечества, можно лишь надеяться.
Естественно, это не устраивает тех, кому нужен только результат, и желательно грандиозный. Самый очевидный выход из этого затруднительного положения — выпилить такую вундервафлю, чтобы она просто не смогла не оставить след в истории.
Технологически это вряд ли осуществимо. Один из основных принципов требует наращивать объем знаний, а не уменьшать его. То есть, чтобы осчастливить человечество свежим взглядом на мир, нужно постараться уложить в него то, что укладывалось в несвежий. А это значит, что если вы пытаетесь ускорить события и готовите внеочередной прорыв в науке, вам придется в одиночку перелопатить огромный объем информации и, если не угадаете с первой попытки, не один раз. А здесь уже возможны варианты: либо человек умеет это делать, либо не умеет.
В первом случае, он отлично представляет себе шансы на успех и начинает задумываться, а стоит ли тратить свой навык на участие в такой лотерее. Владелец оборудования, которое позволяет производить хотя бы что-то полезное, скорее всего не сочтет целесообразным расходовать его ресурс на то, что с хорошей вероятностью не принесет никакой прибыли. Совсем иначе обстоят дела со счастливыми обладателями ржавых напильников, которые редко бывают в состоянии представить себе объем работ и шансы на успех, им, как правило, море по колено, и именно их творчество обычно встречается в сети. Естественно ни о каком серьезном контроле качества речи не идет: специалисту невооруженным глазом видно, что все криво, но объяснить это очередному умельцу он не может — тот просто не видит разницы, да и зачем ему это? Даже если бы видел, но все равно не смог бы ничего исправить. Другие такие же умельцы могут проявлять больший энтузиазм и даже высказывать какие-то конкретные замечания, но на них ориентироваться нельзя — каждый из них производит по-своему кривое изделие, которое ему кажется эталоном.
Если же, находясь в этой ситуации, попытаться приблизиться к требованиям стандарта, возникнет неприятный момент: затраты возрастут ощутимо, а результат может вообще ухудшиться. Ведь народные умельцы часто работают на публику, а она в более сложное творчество вникать не будет. В результате, желающих заполнить диапазон не так уж и много.

prostofedja в сообщении #621593 писал(а):
Существует множество абсолютно не относящихся к науке вещей – фантастика, астрология, эзотерические "исследования", шаманство и пр. пр., претендующие на соискание истины, на то, чем занята и наука, куда их отнести?

Фантастику следует отнести к литературе, которая на роль науки не претендует.
Астрология — классическая лженаука, но, в отличие от основной массы, более сложно организованная. Остальное можно воспринимать по-разному, хотя, эзотерические "исследования" иногда бывают одной из технологических операций в производстве той самой вундервафли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение21.09.2012, 23:12 


04/09/12
53
Прежде чем продолжить диалог, объясните пожалуйста, свое понимание инсайда.

Помните, Архимед залезши в ванну, понял, что:

Тело, всунутое в воду
Выплывает на свободу
С силой выпертой воды
Тела, впертого туды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение21.09.2012, 23:31 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622116 писал(а):
Помните, Архимед залезши в ванну

Кому-то яблоки на голову падают, а кому-то сны хорошие снятся, это все неважно, хотя истории, конечно, интересные. Нас в принципе не интересует, как возникает идея, здесь просто не может быть неправильных способов, потому что нет способа заставить возникнуть правильную идею.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение21.09.2012, 23:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

prostofedja в сообщении #622116 писал(а):
инсайда
Это же вроде от insight идёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 00:17 
Заслуженный участник


31/07/10
1393

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #622126 писал(а):
Это же вроде от insight идёт.

А в нашем случае, видимо, от инсайдеров :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 08:03 


04/09/12
53
Не-ет - это не оффтоп!

Просто Вам нечего сказать, кончились аргументы, а по большому счету - Вы не видете положительную сторону лженауки, не хотите ее видеть и не понимаете, что двигает науку.

-- 22.09.2012, 08:19 --

Вы даже не можете ответить на простой вопрос - кем является (являлся) Стив Джобс...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 08:45 
Аватара пользователя


27/02/12
4215
prostofedja в сообщении #622178 писал(а):
Вы не видете положительную сторону лженауки, не хотите ее видеть и не понимаете, что двигает науку.

Здесь, похоже, некоторое различие в применяемой терминологии.
Механика Аристотеля, например, в своё время была пока ещё неподтвержденной
теорией (гипотезой)
, но никак не лженаукой. Сейчас же адепт этой
механики - однозначно лжеученый. Где-то так...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 08:59 


04/09/12
53
Заполните диапазон между наукой и псевдонаукой - все станет на свои места...

Здесь нет формальной связи, здесь связь - диалектическая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 11:49 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622178 писал(а):
Просто Вам нечего сказать, кончились аргументы

А я ничего не аргументирую. Это вы подхватили какую-то идею, которая требует впихнуть сюда Стива Джобса, хотя он вообще из другой оперы, и сакральную связь науки с лженаукой, хотя и без нее все неплохо работает, и вам не удается аргументировать, почему без этой идеи нам не обойтись.

prostofedja в сообщении #622193 писал(а):
Заполните диапазон между наукой и псевдонаукой - все станет на свои места...

Все и так на своих местах, вы вряд ли расставите лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5937
Новосибирск

(Оффтоп)

prostofedja в сообщении #622116 писал(а):
Тело, всунутое в воду Выплывает на свободу С силой выпертой воды Тела, впертого туды.

Тело, впэртое пiд воду
Не теряе ваги зроду
Воно прэться из воды
Силой выпэртой воды

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 19:44 
Аватара пользователя


27/02/12
4215
prostofedja в сообщении #622193 писал(а):
Заполните диапазон между наукой и псевдонаукой - все станет на свои места...

Мне этот диалог одного со многими напоминает типичный диалог многих
с одним в разделе "Помогите решить / разобраться". Только с точностью
до наоборот. "Многие" уже выложили все, какие могли, "попытки решения".
Вот Вы дали очередную подсказку... Но все уже тупят... Может смилостивитесь,
наконец, и покажете уже, как нужно правильно заполнить этот проклятый
диапазон?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 21:54 


04/09/12
53
Не думал, что у всех могут возникнуть с этим трудности. Все довольно просто, начну с общего принципа.

По мнению Канта, простые слова самые всеобъемлющие, а принцип полярности Кибалиона гласит, что все имеет свою противоположность. Человеку свойственно разделять, анализировать и в этом он преуспел до такой степени, что не просто отрицает какую-то противоположную сторону, а яростно с ней борется, что и двигает, в конечном счете, развитие. Но и борьба в свою очередь имеет свою противоположность – это сотрудничество. Т.е. человек может посредством своего разума сдвинуть источник развития от борьбы к сотрудничеству. Это та основная мысль, почему я в этой теме.

Антиподы графически можно представить в виде восьмерки – точка пересечения – это минимальные и максимальные их значения или абсолют, или ничто, или все. Целая восьмерка – есть идея. Идея имеет цель, к которой стремятся все понятия от их минимальных до максимальных значений в каждом кольце антиподов.

В случае неразделимых науки и лженауки, идея которых – развитие и цель – истина, все понятия, преследующие эту цель необходимо расположить от минимально приближающихся к ней и до максимально приблизившихся. Естественно, что здесь будет изрядная доля субъективизма по причине индивидуальности, но компромисс всегда можно найти.

Если взять кольцо науки и у максимальной точки поставить понятие – ученый, имеющий соответствующее образование, ежемесячно публикующий научные статьи, Нобелевский лауреат итд и тп., то следом за ним будет расположен точно такой же, но, скажем, публикующий не каждый месяц статьи, а одну в два месяца (или какой-либо другой пункт). Кто может стоять у минимальных значений? Думаю, там может оказаться просто новатор, без образования, без всяких заслуг, просто воткнувший куда-то какой-то болт, позволивший повысить производительность. И Стив Джобс, конечно, находится в этом кольце и я его называю – изобретатель. Ведь изобретателю не обязательно иметь хорошее образование и прочие атрибуты ученого. Можно увидеть, что Шнобелевские лауреаты не только будут в этом кольце, но располагаться в нем довольно высоко. (А фантастику сюда не воткнешь… она на другой стороне…)

Чего не скажешь об антиподе науки – псевдонауке. Несмотря на то, что и там имеются свои авторитеты и почет, и слава, общее мнение о ней – негативное. Непонимание того, что именно псевдонаука является генератором идей для науки, ведет к ее угасанию, что недопустимо. Поэтому и вектор должен быть сдвинут от конфронтации – к сотрудничеству науки с псевдонаукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 23:07 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622480 писал(а):
В случае неразделимых науки и лженауки, идея которых – развитие и цель – истина, все понятия, преследующие эту цель необходимо расположить от минимально приближающихся к ней и до максимально приблизившихся.

И здесь ваш общий принцип нас подводит: есть разные представления об истине, и кроме науки и лженауки этим вопросом еще очень много кто занимается. Нельзя всех расположить вдоль одной прямой от максимально близких к науке до максимально далеких.

prostofedja в сообщении #622480 писал(а):
И Стив Джобс, конечно, находится в этом кольце и я его называю – изобретатель. Ведь изобретателю не обязательно иметь хорошее образование и прочие атрибуты ученого.

А вот изобретатели как раз поиском истины не заняты. Их задаче несколько в другом.

prostofedja в сообщении #622480 писал(а):
А фантастику сюда не воткнешь… она на другой стороне…

Фантастику не воткнешь в эту схему вообще. Она тоже не занимается вопросами истины.

prostofedja в сообщении #622480 писал(а):
Непонимание того, что именно псевдонаука является генератором идей для науки, ведет к ее угасанию, что недопустимо.

Когда основной принцип перестает правильно описывать реальность, всегда есть возможность поправить положение. Вот только это не всегда оправдано.
Может быть, вам удастся, с огромными потерями в содержательной части, слепить из того, что не является наукой, новое понятие о псевдонауке, переопределив его таким образом, чтобы оно было противопоставлено науке именно так, как вам того хочется. Только содержание, которое придется при этом выкинуть, не станет от этого менее истинным.
В общепринятом понимании, которое в вашу схему совершенно не укладывается и в котором Стив Джобс не занимает промежуточного положения между ученым и лжеученым, псевдонаукой называлось побочное явление, главным образом поглощающее идеи из науки, и не генерирующее при этом что-то ценное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 08:24 
Аватара пользователя


27/02/12
4215
Neloth в сообщении #622495 писал(а):
И здесь ваш общий принцип нас подводит

И неудивительно. Ведь, согласно этому же принципу, любая истина
начинается со лжи. Включая и сам принцип. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 08:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
10188
Москва
prostofedja в сообщении #622116 писал(а):
Прежде чем продолжить диалог, объясните пожалуйста, свое понимание инсайда.



Инсайд и инсайт не синонимы. Озарение - инсайт. Инсайд - спекуляция на основе необщедоступной информации, карается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group