2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 21:51 


04/09/12
53
Neloth в сообщении #622979 писал(а):
prostofedja в сообщении #622855 писал(а):
Вы видите ложь, отделенную от правды. Я же в постоянной связке с ней. Ну не встречается в практике (хоть и можно допустить) в отличии от лжи преднамеренная правда. Даль это и говорит, говорит, как исторически сложилось понятие. Естественно, что ложь в связке с правдой должна пониматься, как неправда.

И снова, здесь все, кроме вас, видят, что неправда бывает разного вида. Можно выделить непреднамеренное заблуждение и преднамеренную ложь. При чем второе с поиском истины никак не связано.
Вот объясните нам, почему каждый раз, когда вам попадается какой-то шлак, который все способны отличить от чего-то, пусть даже минимально, полезного, вы начинаете манипулировать понятиями, перемешивая этот шлак с чем только возможно, чтобы не признать, что он на самом деле лишний.
Мы ведь не просто так отделяем одно от другого.


Вы поймите, Мифлину я объяснял, почему так вольно трактую термин ложь и не более. А ранее пояснял, что преднамеренная ложь имеет прямое отношение только к связке антиподов преступная деятельность – непреступная деятельность и, естественно не может иметь отношения к связке наука – псевдонаука, хотя, в конечном счете, и здесь можно найти связь…

Сложность понимания состоит в массе понятий диапазонов различных антиподов так или иначе связанных меж собою. Просто очень много понятий в диапазонах, просто очень много субъективности, но разобраться вполне возможно. Теперь о метаморфозах в связке антиподов – собственно, почему нельзя разделить, как Вы выражаетесь - шлак от золота. Это общий принцип и я ничего не изобретаю, первым в Европе его описал Гегель, хотя на приоритет в первенстве его открытия претендуют древние азиатские мыслители.

Можно выбрать любую связку антиподов, но наша тема – наука - псевдонаука. Как уже было отмечено цель этой связки – истина, но возможен и более общий термин – развитие. (Так просто проще формулировать.) Развитие достигается только в случае борьбы антиподов меж собою и чем ожесточеннее борьба, тем быстрее протекает развитие. Борьба обеспечивает обратимость противоположностей, от которой антиподы меняются местами, но суть остается прежней. Неделимость связке обеспечивает достижение цели и отдельные общие методы по ее достижению. (Все вместе и определяет диалектическую связь.)
У науки может возникнуть ситуация, когда эксперимент дал сбой, получен отрицательный результат. В этом случае она переходит в разряд псевдонауки. В случае успеха псевдонауки – она переходит на противоположную сторону. И так в постоянных переходах до... (это сейчас не важно). Поэтому, отбрасывая одну сторону, автоматически отбрасывается и противоположная.

Надеюсь, Вы поняли. Попутно нетрудно уяснить, что лишних, маргинальных вещей в природе быть не может. Есть гадкие, отвратительные, невыносимые и пр. но не маргинальные.

Miflin
Согласен, сдержанность не помешает. А кабачок завязался? Цветет прелестно…

Tall
Я и говорю, что не удалось, рука у меня тяжелая – хоть и правая, видимо, вовсе неправая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение25.09.2012, 00:15 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #623155 писал(а):
Это общий принцип и я ничего не изобретаю, первым в Европе его описал Гегель, хотя на приоритет в первенстве его открытия претендуют древние азиатские мыслители.

Можно выбрать любую связку антиподов, но наша тема – наука - псевдонаука. Как уже было отмечено цель этой связки – истина, но возможен и более общий термин – развитие. (Так просто проще формулировать.) Развитие достигается только в случае борьбы антиподов меж собою и чем ожесточеннее борьба, тем быстрее протекает развитие. Борьба обеспечивает обратимость противоположностей, от которой антиподы меняются местами, но суть остается прежней. Неделимость связке обеспечивает достижение цели и отдельные общие методы по ее достижению. (Все вместе и определяет диалектическую связь.)
У науки может возникнуть ситуация, когда эксперимент дал сбой, получен отрицательный результат. В этом случае она переходит в разряд псевдонауки. В случае успеха псевдонауки – она переходит на противоположную сторону. И так в постоянных переходах до... (это сейчас не важно). Поэтому, отбрасывая одну сторону, автоматически отбрасывается и противоположная.

Надеюсь, Вы поняли.

Я-то понял, но это все общие слова. Реально данный принцип, кто бы его ни высказал, работает далеко не всегда: существуют связки антиподов, которые, как в нашем случае, в него не укладываются.

Развитие науки обеспечивается борьбой внутри самой науки, а не борьбой с лженаукой. Наука не переходит в разряд псевдонауки, если эксперимент дал сбой, и лженаука ни при каких обстоятельствах не становится наукой, это бы подтвердило идеи Гегеля и ваши теоретические построения, но реально такого не наблюдается, что говорит об ошибочности общего принципа, из которого вы исходите.
В науке развиваются общепринятые теории и альтернативные, и вот эти два явления действительно могут быть противопоставлены так, как вы это делаете — одно может переходить в другое, и ничто не может быть отброшено без ущерба для развития. Но развитие альтернативных теорий можно отличить от лженауки, также как ложь от заблуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 13:41 


04/09/12
53
Neloth в сообщении #623196 писал(а):
prostofedja в сообщении #623155 писал(а):
Это общий принцип и я ничего не изобретаю, первым в Европе его описал Гегель, хотя на приоритет в первенстве его открытия претендуют древние азиатские мыслители.

Можно выбрать любую связку антиподов, но наша тема – наука - псевдонаука. Как уже было отмечено цель этой связки – истина, но возможен и более общий термин – развитие. (Так просто проще формулировать.) Развитие достигается только в случае борьбы антиподов меж собою и чем ожесточеннее борьба, тем быстрее протекает развитие. Борьба обеспечивает обратимость противоположностей, от которой антиподы меняются местами, но суть остается прежней. Неделимость связке обеспечивает достижение цели и отдельные общие методы по ее достижению. (Все вместе и определяет диалектическую связь.)
У науки может возникнуть ситуация, когда эксперимент дал сбой, получен отрицательный результат. В этом случае она переходит в разряд псевдонауки. В случае успеха псевдонауки – она переходит на противоположную сторону. И так в постоянных переходах до... (это сейчас не важно). Поэтому, отбрасывая одну сторону, автоматически отбрасывается и противоположная.

Надеюсь, Вы поняли.

Я-то понял, но это все общие слова. Реально данный принцип, кто бы его ни высказал, работает далеко не всегда: существуют связки антиподов, которые, как в нашем случае, в него не укладываются.

Развитие науки обеспечивается борьбой внутри самой науки, а не борьбой с лженаукой. Наука не переходит в разряд псевдонауки, если эксперимент дал сбой, и лженаука ни при каких обстоятельствах не становится наукой, это бы подтвердило идеи Гегеля и ваши теоретические построения, но реально такого не наблюдается, что говорит об ошибочности общего принципа, из которого вы исходите.
В науке развиваются общепринятые теории и альтернативные, и вот эти два явления действительно могут быть противопоставлены так, как вы это делаете — одно может переходить в другое, и ничто не может быть отброшено без ущерба для развития. Но развитие альтернативных теорий можно отличить от лженауки, также как ложь от заблуждения.


Трудно понять , что Вы имеете в виду насчет общих слов, ведь пример приведен именно по данной теме, видимо, Вы мыслите не беспристрастно, а предвзято.
Если антиподы подобраны верно – являются зеркальными противоположностями, то общий принцип обязательно сработает. Взять хотя бы такие статичные антиподы, как горы и долины, то и здесь при разравнивании гор исчезнут и долины, а при засыпке долин – исчезнут горы. А наш пример не антиподов, а антиподищ с внешней и внутренней сторонами, борьбой, общими методами и отличительной атрибутикой.

Возможно, Вы не так, как я понимаете методы работы науки и псевдонауки…
Цитата:
Непонятно почему вы называете их лженаучными методами. Это вполне одобряемые научным методом средства, на которые ни у кого, и в частности у лженауки, нет монополии. Лженаука не изобрела интуицию, не продвинулась в ее использовании и никоим образом не влияет на использование ее учеными, изобретателями, или фантастами.


Борьбу внутри науки обеспечивают псевдонаучные методы, от которых- увы- никто из человеков не может избавиться, в т.ч. и ученые т.к. – это непременный атрибут человека и инструмент выживаемости всякого человека, приобретенный в ходе эволюционного процесса.

Назвать научными эти методы нельзя по причине их необоснованности. В науке это не допускает принцип достаточного основания. Каждая вещь должна иметь под собою веское основание, тем более – методы. Научные методы имеют крепкое, надежное основание – законы физического мира, логику, выработанную многолетним опытом методологию. А что лежит в основании вышеперечисленных методов? Ровным счетом – ничего, могут быть только лишь догадки и предположения. И работают они соответственно, даже не пятьдесят на пятьдесят, как у фашиста, а – повезет – не- повезет.
В этом и заключена (вторая) неразделимость науки и псевдонауки - ее диалектическая связь.

С другой стороны сама псевдонаука никак не может обойтись без научных методов или их видимости по причине потери своей аудитории и снижении результативности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
пример приведен именно по данной теме
Попытки обосновать развитие науки диалектикой, как Вы делаете в Вашем примере, для науки крайне вредны. Пожалуй повреднее даже, чем тупой церковный догматизм.

prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
Научные методы имеют крепкое, надежное основание – законы физического мира, логику, выработанную многолетним опытом методологию.
Это не самое главное. То, что лежит в основании всего этого - это понимание того, зачем это всё нужно. Так сказать, определённое вИдение вектора будущего развития человечества. Если это понимание исчезнет и в основаниях останется только Ваша пресловутая диалектика, то нам останется только встать на четвереньки и с воем бежать в лес. :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 14:37 


04/09/12
53
Приятный сдвиг! Ранее, на второй странице, Вы говорили:
Цитата:
Научные теории не "определяют цели", а "разрабатываются в целях". Так что цели, по большому счёту, лежат вне науки.


А теперь:
Цитата:
Это не самое главное. То, что лежит в основании всего этого - это понимание того, зачем это всё нужно. Так сказать, определённое вИдение вектора будущего развития человечества.


Другими словами, и Вам не безразлично куда все движется?
Если не затруднит ответьте на вопрос... без диалектики. В какой сфере лежит этот вектор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
prostofedja в сообщении #623607 писал(а):
Приятный сдвиг!
В чём же сдвиг? Я и сейчас говорю о целях, которые лежат вне науки. Наука, знаете ли, в целом вплетена в цивилизацию, в культуру. Вот откуда-то оттуда и растёт понимание того, что человечество хочет от науки.

prostofedja в сообщении #623607 писал(а):
Другими словами, и Вам не безразлично куда все движется?
Конечно.

prostofedja в сообщении #623607 писал(а):
В какой сфере лежит этот вектор?
Это не такой простой вопрос, чтобы на него можно было ответить в двух словах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 15:38 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
Трудно понять , что Вы имеете в виду насчет общих слов, ведь пример приведен именно по данной теме

Я имею в виду то, что по данной теме вы высказываете исключительно общие слова, про то каким замечательным общим принципом вы руководствуетесь, и как мы его применяем и что получается. Никаких примеров того, как очередной эксперт по ключевым вопросам бытия с narod.ru внезапно стал ученым, мы не наблюдаем.

prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
Если антиподы подобраны верно – являются зеркальными противоположностями, то общий принцип обязательно сработает.

Значит наука и псевдонаука не антиподы. Это не меняет содержания: мы выделили определенное явление, которое никакой пользы не приносит, вы не можете привести контрпример и вместо этого пытаетесь переопределять понятия так, чтобы выделенное нами явление как бы исчезло.

prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
Назвать научными эти методы нельзя по причине их необоснованности.

Во-первых, это, как я уже говорил, не методы, а средства. Такие же, как зрение, например. Вы же не называете зрение методом. Или называете?
Во-вторых, их применение так же обосновано, как и применение любых других средств. То, что мы не знаем детально, какие именно явления лежат в основе используемого нами средства и каков механизм его работы, не делает его применение менее обоснованным: мы пользовались зрением даже когда практически ничего о нем не знали.
В-третьих, не все, к чему нельзя прилепить определение "научный" обязательно должно называться "лженаучным".

prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
А что лежит в основании вышеперечисленных методов? Ровным счетом – ничего, могут быть только лишь догадки и предположения. И работают они соответственно, даже не пятьдесят на пятьдесят, как у фашиста, а – повезет – не- повезет.

Они работают почти в ста случаях из ста :wink:
Это и лежит в основе их использования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 15:46 


04/09/12
53
epros

Вопрос непростой, Вы правы, но чрезвычайно важный – и снова спасибо.

Несколько удивляет то, что наука не имеет своего взгляда на сей счет и бесприкословно подчинена обществу. Но хоть мнение свое она высказать может?

С одной стороны нет такой сферы, где нет науки, с другой – по-разному они ею охвачены. Может быть вектор должен быть сдвинут именно туда, где присутствие науки минимально, где она не находит насущных запросов общества?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
prostofedja в сообщении #623629 писал(а):
Несколько удивляет то, что наука не имеет своего взгляда на сей счет и бесприкословно подчинена обществу. Но хоть мнение свое она высказать может?
Не знаю, что Вы имеете в виду под мнением науки на собственное развитие. У каждой науки свой круг задач, в которые задачи самокопания обычно не входят. Но у отдельных учёных могут быть свои мнения, конечно.

prostofedja в сообщении #623629 писал(а):
Может быть вектор должен быть сдвинут именно туда, где присутствие науки минимально, где она не находит насущных запросов общества?
Зачем? Чтобы "обнаучить" последнего бомжа? Из чисто спортивного интереса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:10 


04/09/12
53
Neloth

Говорят, что у людей разные способности: одни склонны к естественным наукам, другие - к гуманитарным, третьи - в той или иной мере проявляют способности к обеим. Видимо Вы - естественник.

Вы можете понять, что цель - вещь более важная, нежели атрибутика?

"Летит стая напильников. Два рыбака: один второму - вон тот напильник, крайний слева, недолетит. Он без ручки!"

Ведь не важно - с образованием человек, без образования, состоит он или не состоит, главное, что б целей добивался. И как можно чаще, регулярнее и стабильнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:19 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #623637 писал(а):
Вы можете понять, что цель - вещь более важная, нежели атрибутика?

Конечно, только цели вы видеть не можете, вы можете догадываться об их наличии по атрибутике :wink:

prostofedja в сообщении #623637 писал(а):
Ведь не важно - с образованием человек, без образования, состоит он или не состоит, главное, что б целей добивался. И как можно чаще, регулярнее и стабильнее.

Однако на практике неважно, какие у человека цели, если у него нет средств для их достижения, и он не собирается их искать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:22 


04/09/12
53
epros

Нет, нет, не уходите в сторону от вопроса.

Речь идет о сферах общества - экономической, политической, технической, духовной итд. В такой плоскости.

-- 26.09.2012, 16:31 --

Neloth

Вы хотите сказать, что тот напильник без ручки обязательно не долетит?!!

Без цели человек - животное. (Хотя справедливости для - даже животное преследует свою цель.) А у нас речь идет о целых коллективах, которые ставят пред собою задачи. Думайте, что пишите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:59 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #623641 писал(а):
Вы хотите сказать, что тот напильник без ручки обязательно не долетит?!!

Ну если есть статистика по напильникам без ручки и она неутешительна, можно делать прогнозы.
По тем же интернет-экспертам в области основ мироздания, например, данные непрерывно копятся, в том числе и здесь, и пока что все настолько плохо, что даже если бы кто-то из них и высказал что-то близкое к истине, дешевле было бы прийти к тем же выводам самостоятельно.

А цели, конечно, важны, без них кина вообще не будет, только поставить цель — это совершенно бесплатно, можно по несколько раз в день ставить, так что здесь говорить особо не о чем.

-- Ср сен 26, 2012 18:04:26 --

а вы еще так лихо объединили изобретателей и фантастов с учеными в группу искателей истины, что похоже такую цель, как истина, даже и ставить не надо, она и так по умолчанию у всех есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение28.09.2012, 10:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9546
Москва
Для начала - Вам бы неплохо определиться с дефинициями. А то Вы к "лженауке" относите и приёмы нормальной науки, и из этого делаете выводы о допустимости и даже полезности лженауки. Не настаивая на общезначимости моего мнения, полагаю, что отличие лженауки от науки сугубо психиатрическое. Есть в психиатрии понятие "критика снижена", как симптом некоторых заболеваний. Так вот, лженаука, ИМХО, отличается от науки тем, что у неё "критика снижена", нет самопроверки, причём нет по всей цепочке, начиная с отсутствия здорового сомнения в своих собственных тезисах, и далее вплоть до отрицания несоответствующих концепции фактов только в силу того, что они концепции противоречат. Разумеется, из этого не следует, что всякий адепт лженауки психически нездоров. Есть и вполне здоровые коммерсанты, так сказать, симулирующие клептоманию, чтобы за воровство не посадили, есть и просто легкомысленные и несклонные к труду, которым кажется приятнее принять простую концепцию, нежели с трудом изучать математику или зубрить корпус фактов конкретной науки. Есть и журналисты (полагаю, в Аду для них подготовлены для лизания не сковороды, как для лжецов обыкновенных, а калёные гранки), есть и политики (вероятно, Его Адское Величество что-то для них подотовил, что что - даже не дерзаю думать). Но в первооснове - "сверхценные идеи" неадекватов, коммерсанты, журналюги и, извините за грубое слово, политики приходят уже на готовое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение28.09.2012, 17:25 


30/08/11
1967
prostofedja
Хм, а у меня вопрос. Вот, муж у женщины может существовать без лжемужа или не может?
По-моему не может, ведь если есть горы и равнины, то если засыпать горы, не будет и равнин.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group