2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение21.09.2012, 03:07 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #621593 писал(а):
Мне непонятно как можно разделить неразделимое, хотя если представить себе токаря, не представляющего назначение вытачиваемой им футорки и куда ее потом воткнут… тогда – да, согласиться можно.

Наука добывает знания. Чтобы знать, к чему это приведет, обычно требуется уже эти знания иметь. Но если бы мы их уже имели, их не надо было бы добывать :P
Специфика добываемого ресурса такова, что пока он добывается никто, как правило, даже приблизительно не знает, как и для чего он будет использован.

prostofedja в сообщении #621593 писал(а):
Лженауке также приемлемо выявление брака. Далеко копать и не надо – здесь и сейчас в этом подразделе идут такие выявления, а зайдите на другие форумы… такие дибаты! И все меж лжеучениями!

Да, но это не контроль, а совершеннейшая халтура, по сути изделия не бракуются, потому что изготовители этого ни под каким видом не допустят.
Связано это прежде всего с тем, что многие из них мотивированны исключительно желанием во что бы то ни стало изготовить нечто невероятно высококачественное, а организацию производства при этом воспринимают не иначе как препятствие на пути к успеху. Некоторых совершенно не смущает, что они пытаются из непонятно откуда украденной болванки неизвестного им сплава ржавым напильником выточить ракетный двигатель, некоторые гораздо скромнее в своих намерениях и имеют гораздо лучшее оснащение, но от возможности выполнить требования ГОСТов они, в большинстве своем, все равно невероятно далеки.
Практика подсказывает, что специально сделать великое открытие невозможно. На то оно и открытие: если вы знаете, как его сделать, оно уже не актуально.
Остается только выполнять работу качественно, а на то, что изделие сыграет существенную роль в истории человечества, можно лишь надеяться.
Естественно, это не устраивает тех, кому нужен только результат, и желательно грандиозный. Самый очевидный выход из этого затруднительного положения — выпилить такую вундервафлю, чтобы она просто не смогла не оставить след в истории.
Технологически это вряд ли осуществимо. Один из основных принципов требует наращивать объем знаний, а не уменьшать его. То есть, чтобы осчастливить человечество свежим взглядом на мир, нужно постараться уложить в него то, что укладывалось в несвежий. А это значит, что если вы пытаетесь ускорить события и готовите внеочередной прорыв в науке, вам придется в одиночку перелопатить огромный объем информации и, если не угадаете с первой попытки, не один раз. А здесь уже возможны варианты: либо человек умеет это делать, либо не умеет.
В первом случае, он отлично представляет себе шансы на успех и начинает задумываться, а стоит ли тратить свой навык на участие в такой лотерее. Владелец оборудования, которое позволяет производить хотя бы что-то полезное, скорее всего не сочтет целесообразным расходовать его ресурс на то, что с хорошей вероятностью не принесет никакой прибыли. Совсем иначе обстоят дела со счастливыми обладателями ржавых напильников, которые редко бывают в состоянии представить себе объем работ и шансы на успех, им, как правило, море по колено, и именно их творчество обычно встречается в сети. Естественно ни о каком серьезном контроле качества речи не идет: специалисту невооруженным глазом видно, что все криво, но объяснить это очередному умельцу он не может — тот просто не видит разницы, да и зачем ему это? Даже если бы видел, но все равно не смог бы ничего исправить. Другие такие же умельцы могут проявлять больший энтузиазм и даже высказывать какие-то конкретные замечания, но на них ориентироваться нельзя — каждый из них производит по-своему кривое изделие, которое ему кажется эталоном.
Если же, находясь в этой ситуации, попытаться приблизиться к требованиям стандарта, возникнет неприятный момент: затраты возрастут ощутимо, а результат может вообще ухудшиться. Ведь народные умельцы часто работают на публику, а она в более сложное творчество вникать не будет. В результате, желающих заполнить диапазон не так уж и много.

prostofedja в сообщении #621593 писал(а):
Существует множество абсолютно не относящихся к науке вещей – фантастика, астрология, эзотерические "исследования", шаманство и пр. пр., претендующие на соискание истины, на то, чем занята и наука, куда их отнести?

Фантастику следует отнести к литературе, которая на роль науки не претендует.
Астрология — классическая лженаука, но, в отличие от основной массы, более сложно организованная. Остальное можно воспринимать по-разному, хотя, эзотерические "исследования" иногда бывают одной из технологических операций в производстве той самой вундервафли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение21.09.2012, 23:12 


04/09/12
53
Прежде чем продолжить диалог, объясните пожалуйста, свое понимание инсайда.

Помните, Архимед залезши в ванну, понял, что:

Тело, всунутое в воду
Выплывает на свободу
С силой выпертой воды
Тела, впертого туды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение21.09.2012, 23:31 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622116 писал(а):
Помните, Архимед залезши в ванну

Кому-то яблоки на голову падают, а кому-то сны хорошие снятся, это все неважно, хотя истории, конечно, интересные. Нас в принципе не интересует, как возникает идея, здесь просто не может быть неправильных способов, потому что нет способа заставить возникнуть правильную идею.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение21.09.2012, 23:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

prostofedja в сообщении #622116 писал(а):
инсайда
Это же вроде от insight идёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 00:17 
Заслуженный участник


31/07/10
1393

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #622126 писал(а):
Это же вроде от insight идёт.

А в нашем случае, видимо, от инсайдеров :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 08:03 


04/09/12
53
Не-ет - это не оффтоп!

Просто Вам нечего сказать, кончились аргументы, а по большому счету - Вы не видете положительную сторону лженауки, не хотите ее видеть и не понимаете, что двигает науку.

-- 22.09.2012, 08:19 --

Вы даже не можете ответить на простой вопрос - кем является (являлся) Стив Джобс...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 08:45 
Аватара пользователя


27/02/12
3885
prostofedja в сообщении #622178 писал(а):
Вы не видете положительную сторону лженауки, не хотите ее видеть и не понимаете, что двигает науку.

Здесь, похоже, некоторое различие в применяемой терминологии.
Механика Аристотеля, например, в своё время была пока ещё неподтвержденной
теорией (гипотезой)
, но никак не лженаукой. Сейчас же адепт этой
механики - однозначно лжеученый. Где-то так...

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 08:59 


04/09/12
53
Заполните диапазон между наукой и псевдонаукой - все станет на свои места...

Здесь нет формальной связи, здесь связь - диалектическая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 11:49 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622178 писал(а):
Просто Вам нечего сказать, кончились аргументы

А я ничего не аргументирую. Это вы подхватили какую-то идею, которая требует впихнуть сюда Стива Джобса, хотя он вообще из другой оперы, и сакральную связь науки с лженаукой, хотя и без нее все неплохо работает, и вам не удается аргументировать, почему без этой идеи нам не обойтись.

prostofedja в сообщении #622193 писал(а):
Заполните диапазон между наукой и псевдонаукой - все станет на свои места...

Все и так на своих местах, вы вряд ли расставите лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5931
Новосибирск

(Оффтоп)

prostofedja в сообщении #622116 писал(а):
Тело, всунутое в воду Выплывает на свободу С силой выпертой воды Тела, впертого туды.

Тело, впэртое пiд воду
Не теряе ваги зроду
Воно прэться из воды
Силой выпэртой воды

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 19:44 
Аватара пользователя


27/02/12
3885
prostofedja в сообщении #622193 писал(а):
Заполните диапазон между наукой и псевдонаукой - все станет на свои места...

Мне этот диалог одного со многими напоминает типичный диалог многих
с одним в разделе "Помогите решить / разобраться". Только с точностью
до наоборот. "Многие" уже выложили все, какие могли, "попытки решения".
Вот Вы дали очередную подсказку... Но все уже тупят... Может смилостивитесь,
наконец, и покажете уже, как нужно правильно заполнить этот проклятый
диапазон?

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 21:54 


04/09/12
53
Не думал, что у всех могут возникнуть с этим трудности. Все довольно просто, начну с общего принципа.

По мнению Канта, простые слова самые всеобъемлющие, а принцип полярности Кибалиона гласит, что все имеет свою противоположность. Человеку свойственно разделять, анализировать и в этом он преуспел до такой степени, что не просто отрицает какую-то противоположную сторону, а яростно с ней борется, что и двигает, в конечном счете, развитие. Но и борьба в свою очередь имеет свою противоположность – это сотрудничество. Т.е. человек может посредством своего разума сдвинуть источник развития от борьбы к сотрудничеству. Это та основная мысль, почему я в этой теме.

Антиподы графически можно представить в виде восьмерки – точка пересечения – это минимальные и максимальные их значения или абсолют, или ничто, или все. Целая восьмерка – есть идея. Идея имеет цель, к которой стремятся все понятия от их минимальных до максимальных значений в каждом кольце антиподов.

В случае неразделимых науки и лженауки, идея которых – развитие и цель – истина, все понятия, преследующие эту цель необходимо расположить от минимально приближающихся к ней и до максимально приблизившихся. Естественно, что здесь будет изрядная доля субъективизма по причине индивидуальности, но компромисс всегда можно найти.

Если взять кольцо науки и у максимальной точки поставить понятие – ученый, имеющий соответствующее образование, ежемесячно публикующий научные статьи, Нобелевский лауреат итд и тп., то следом за ним будет расположен точно такой же, но, скажем, публикующий не каждый месяц статьи, а одну в два месяца (или какой-либо другой пункт). Кто может стоять у минимальных значений? Думаю, там может оказаться просто новатор, без образования, без всяких заслуг, просто воткнувший куда-то какой-то болт, позволивший повысить производительность. И Стив Джобс, конечно, находится в этом кольце и я его называю – изобретатель. Ведь изобретателю не обязательно иметь хорошее образование и прочие атрибуты ученого. Можно увидеть, что Шнобелевские лауреаты не только будут в этом кольце, но располагаться в нем довольно высоко. (А фантастику сюда не воткнешь… она на другой стороне…)

Чего не скажешь об антиподе науки – псевдонауке. Несмотря на то, что и там имеются свои авторитеты и почет, и слава, общее мнение о ней – негативное. Непонимание того, что именно псевдонаука является генератором идей для науки, ведет к ее угасанию, что недопустимо. Поэтому и вектор должен быть сдвинут от конфронтации – к сотрудничеству науки с псевдонаукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение22.09.2012, 23:07 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
prostofedja в сообщении #622480 писал(а):
В случае неразделимых науки и лженауки, идея которых – развитие и цель – истина, все понятия, преследующие эту цель необходимо расположить от минимально приближающихся к ней и до максимально приблизившихся.

И здесь ваш общий принцип нас подводит: есть разные представления об истине, и кроме науки и лженауки этим вопросом еще очень много кто занимается. Нельзя всех расположить вдоль одной прямой от максимально близких к науке до максимально далеких.

prostofedja в сообщении #622480 писал(а):
И Стив Джобс, конечно, находится в этом кольце и я его называю – изобретатель. Ведь изобретателю не обязательно иметь хорошее образование и прочие атрибуты ученого.

А вот изобретатели как раз поиском истины не заняты. Их задаче несколько в другом.

prostofedja в сообщении #622480 писал(а):
А фантастику сюда не воткнешь… она на другой стороне…

Фантастику не воткнешь в эту схему вообще. Она тоже не занимается вопросами истины.

prostofedja в сообщении #622480 писал(а):
Непонимание того, что именно псевдонаука является генератором идей для науки, ведет к ее угасанию, что недопустимо.

Когда основной принцип перестает правильно описывать реальность, всегда есть возможность поправить положение. Вот только это не всегда оправдано.
Может быть, вам удастся, с огромными потерями в содержательной части, слепить из того, что не является наукой, новое понятие о псевдонауке, переопределив его таким образом, чтобы оно было противопоставлено науке именно так, как вам того хочется. Только содержание, которое придется при этом выкинуть, не станет от этого менее истинным.
В общепринятом понимании, которое в вашу схему совершенно не укладывается и в котором Стив Джобс не занимает промежуточного положения между ученым и лжеученым, псевдонаукой называлось побочное явление, главным образом поглощающее идеи из науки, и не генерирующее при этом что-то ценное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 08:24 
Аватара пользователя


27/02/12
3885
Neloth в сообщении #622495 писал(а):
И здесь ваш общий принцип нас подводит

И неудивительно. Ведь, согласно этому же принципу, любая истина
начинается со лжи. Включая и сам принцип. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение23.09.2012, 08:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9886
Москва
prostofedja в сообщении #622116 писал(а):
Прежде чем продолжить диалог, объясните пожалуйста, свое понимание инсайда.



Инсайд и инсайт не синонимы. Озарение - инсайт. Инсайд - спекуляция на основе необщедоступной информации, карается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group