К вопросу о переходе в СТО от ИСО к НСО и вытекающих следств

[Stanislav A. Podosenov]

Munin писал(а):

Stanislav A. Podosenov писал(а):

Именно он первый высказал идею, что переход из ИСО в НСО связан с преобразованием геометрий ( т.е. переходу от пространства Минковского к пространству Римана ).

А смысл какой-нибудь есть в этой идее?/[quote]
Уважаемый господин Munin! Конечно, кто первым высказал идею, что переход из ИСО в НСО связан с переходом от плоского пространства к искривленному я точно не могу сказать. Но услышал я эту идею впервые от ныне покойного проф. В.И. Родичева. Его не удовлетворяло то, что нельзя отличить аналитически произвольное преобразование координатной сетки в той же системе отсчета от перехода с помощью этих же формул от одной системы отсчета к другой. Поэтому он пошел по другому пути, используя локальные преобразования Лоренца и различные модификации. Все это имеется в его книге [1] и Эйнштейновских сборниках [12-14], приведенных в моей книге. Одна из формул для квадрата интервала (10.68) приведена в моей книге. Я думаю, что на этот путь его привела неопубликованная работа Ленца
о движении на Солнце из бесконечности свободно падающего ящика. На стр. 430 формула (38.9а) в книге "Электродинамика" А. Зоммерфельд. Из этой формулы следует метрика Шварцшильда (38.12) из Зоммерфельда.
Я к геометрии Римана пришел другим путем, решая задачу о равноускоренной жесткой по Борну НСО строго в рамках СТО. Этот путь описан подробно в моей книге в параграфе 43. В результате, сам того не подозревая, получил решение Меллера. Это решение и недостатки его подробно изложены в параграфе 2 глава 1 моей книги и никак не связаны с ОТО Эйнштейна.
C. Подосенов.
/[quote]

[Munin]

Stanislav A. Podosenov
1. Вы не поняли. Я не спрашиваю, кто идею высказал. Я спрашиваю, какой в этой идее смысл.

2.

Stanislav A. Podosenov писал(а):

Его не удовлетворяло то, что нельзя отличить аналитически произвольное преобразование координатной сетки в той же системе отсчета от перехода с помощью этих же формул от одной системы отсчета к другой.

А какая, по-вашему, разница между этими двумя действиями?

[Stanislav A. Podosenov]

Someone писал(а):

Stanislav A. Podosenov писал(а):

Ответ Подосенова Котофеичу.
Глобальная равноускоренная НСО применима при любых конечных ускорениях и в отличии от метрики Меллера не имеет горизонта.

Я, вероятно, чего-то не понимаю, поскольку не вникал в суть дела. Но, например, у меня есть

Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер Гравитация. Том 1. "Мир", Москва, 1977.

И там в Главе 6 объясняется, что система отсчёта равноускоренного наблюдателя не может быть глобальной.

Вы не могли бы разъяснить, в чём дело, не отсылая меня к большой книге, которую мне будет некогда читать?

Ответ Подосенова Someone.
Уважаемый господин Someone!
К сожалению, указанной Вами книги у меня нет сейчас под руками. Но насколько я помню, речь в ней идет или о метрике Риндлера или метрике Меллера. Эти метрики отличаются только названиями, так как сводятся одна к другой простым преобразованием пространственных лагранжевых переменных. Следует сказать, что равноускоренная система Меллера не не может быть не только глобально равноускоренной, но также имеет горизонт.
Для примера рассмотрим стержень, который в момент времени $t=0$ начал двигаться вдоль оси $X$ равноускоренно в согласии с законом движения Меллера. Пусть координаты Лагранжа $y$ совпадают с координатами Эйлера $x$ в начальный момент времени. Движение стержня является жестким в смысле Борна. Тогда ускорение каждой лагранжевой частицы ( вектор первой кривизны ее мировой линии ) вычисляется по формуле

$$ a(y)=\frac{a_0}{1+a_0 y /c^2}. $$

Из формулы видно, что каждая лагранжева частица движется с постоянным ускорением, но эти ускорения не равны друг другу! Поэтому назвать такую систему глобально равноускоренной нельзя. Кроме того при решение справедливо лишь при $-c^2/a_0< y<\infty$, что означает наличие горизонта. Т.е. размеры движущегося стержня ограничены.
Итак, преобразование Меллера-Риндлера нельзя назвать релятивистским равноускоренным движением вопреки мнению автора В. Фока (стр. 280, 281) форм. (61.02) очень хорошей книги "Теория пространства времени и тяготения" Москва, 1955 г. Можно процитировать и выражение авторов, приведенной Вами книги на стр 213 авторы пишут (цитату беру из своей книги, так как Вашей перед глазами нет) "очень легко соединить слова в выражение" система координат ускоренного наблюдателя", однако гораздо труднее отыскать понятие, которому оно могло бы соответствовать. Самое разумное, что можно сразу же сказать про это выражение, это то что при серьезном рассмотрении оно оказывается противоречивым." Я полностью разделяю мнение авторов. О других альтернативных возможностях и противоречиях, приведших меня к рассмотрению жесткого по Борну , глобально равноускоренного движения без горизонта в геометрии Римана, подробно разобрано в моей книге. Если желаете, то я могу Вам ее выслать по электронной почте, сообщите адрес.
С. Подосенов [/quote]

Добавлено спустя 53 минуты 25 секунд:

Munin писал(а):

Stanislav A. Podosenov
1. Вы не поняли. Я не спрашиваю, кто идею высказал. Я спрашиваю, какой в этой идее смысл.

2.

Stanislav A. Podosenov писал(а):

Его не удовлетворяло то, что нельзя отличить аналитически произвольное преобразование координатной сетки в той же системе отсчета от перехода с помощью этих же формул от одной системы отсчета к другой./quote]
А какая, по-вашему, разница между этими двумя действиями?

1. Для меня в частности смысл в том, что ни преобразования Меллера-Риндлера, ни преобразования Логунова не могут обеспечить глобально равноускоренной релятивистски жесткой ситемы в пространстве Минковского. В пространстве Римана все трудности снимаются. У Родичева сейчас не спросишь.
2. На второй вопрос ответ такой: Мне кажется, что переходить в НСО в релятивистском случае нужно так же, как делал Л.И. Седов в классике. Не подставлять в квадрат 4 - интервала закона движения сплошной среды в переменных Лагранжа, а спомощью проекционного оператора и закона движения построить трехмерный интервал см. книгу (10.40) и воспользоваться теоремой Пифагора ( для псевдоримнова пространства) добавив квадрат собственного времени. Если сможете, то прочитайте параграф 12 книги .

[Munin]

1. В пространстве Римана трудности не снимаются. Напротив, непокрываемость произвольного многообразия одной картой - фундаментальный факт римановой геометрии.
2. Я не спрашиваю, как переходить. Я спрашиваю, в чём разница между сменой координат и переходом между СО.

[Котофеич]

Абсолютно никакой. Но некоторые считают что есть разница.

[Munin]

Теперь ждём мнения Подосёнова...

[Котофеич]

Munin писал(а):

Теперь ждём мнения Подосёнова...

Зачем Он уже высказался вполне однозначно. Я прочитал первые две главы его книги. Сначала по диагонали, а потом более добросовестно-зигзагом. У него все построено как раз именно на этой замечательной гипотезе. Как он утверждает, ускоренно двигающиеся тела
не запихиваются в пространство Минковского, а только в кривое риманово пространство. Насколько мне известно, жизнь в Минковском намного проще, поскольку
кривизна обычно сильно мешает жить у римана.

[Stanislav A. Podosenov]

Ответ Подосенова Мунину и Котофеичу.
Уважаемые господа! К сожалению я не могу сейчас по семейным обстоятельствам долго сидеть у компа. Поэтому ограничиваюсь ссылкой на статью В.И. Родичева, опубликованную в "Эйнштейновском сборнике" 1968 г. в частности на стр. 144 и145.
Там он подробно обсуждает этот вопрос.
С. Подосенов.

[Котофеич]

У меня нет этого сборника. Если Вам не трудно выложите где нибудь эти страницы.

[Stanislav A. Podosenov]

Ответ Подосенова Котофеичу.
Уважаемый Котофеич!
Мне стыдно признаться, но пока я не умею пользоваться интернетом, как Вы. С удовльствием бы это сделал, но не могу. Жду помощи сына. Большое спасибо Вам за обсуждение моей работы. Чувствую, что Вы прекрасный специалист и хорошо разбираетесь как в математике, так и в теор. физике. Спасибо за обсуждение!
С. Подосенов.

[Котофеич]

Нет проблем, подождем. Интересно знать как сам Родичев мотивировал это дело.
Потом Вы не моглибы дать ссылки на специалистов, которые поддерживали эту его идею

[Stanislav A. Podosenov]

Котофеич писал(а):

Нет проблем, подождем. Интересно знать как сам Родичев мотивировал это дело.
Потом Вы не моглибы дать ссылки на специалистов, которые поддерживали эту его идею

Уважаемый, Котофеич! Подобную идею высказывал проф. А.А. Власов ( ссылка [19] в моей книге). Правда, дело касалось не совсем систем отсчета, а теории роста кристаллических, биологических и плазменных структур с сохранением их подобия. ( Глава 10 книги Власова ).
Власов считал, что рост таких структур с сохранением подобия связан с изменением метрики пространства-времени. Что касается Родичева, то переход от ИСО к НСО он связывал с локальными лорецовыми вращениями и различными и модификациями. Я лично был не согласен с последней главой книги Родичева ( переход от ИСО к НСО ) и открыто ему об этом говорил. В настоящий момент я не знаю специалистов, которые бы открыто поддерживали идею Родичева. Все разбежались: кто в Америке, кто стал докторм экономических наук, кто перешел в мир иной. Тема явно недиссертабельна и никто не хочет получать оплеухи. Я же обещал перед гробом покойного, что постараюсь по возможности довести до людей его идеи. Мне ничего ни от кого не нужно. Но чем хорош форум! Пусть меня поливают грязью, считают, что у старика поехала крыша и т.д. Но в том же ФИАНе, где мне рот не дают открыть, чтобы не сказать какую либо мерзость, оказалось всех больше людей, которых тема заинтересовала. Да и на мехмате, где дураков не берут, имеется много молодых и талантливых людей, которые пока не высказывают своего мнения, но уверен, что мои дискуссии не проходят для них впустую. Поэтому я и решил прибегнуть к помощи Интернета.
С. Подосенов.

[Котофеич]

Книгу Родичева я не читал. Так что если есть возможность скиньте соответствующие страницы. А со специалистами работающими в области релятивистской МСС, Вы не пытались
консультироваться

[Stanislav A. Podosenov]

Котофеич писал(а):

Книгу Родичева я не читал. Так что если есть возможность скиньте соответствующие страницы. А со специалистами работающими в области релятивистской МСС, Вы не пытались
консультироваться

Уважаемый Котофеич! По книге Родичева сын обещал мне помочь. Что касается консультации со специалистами релятивистской МСС, то я сейчас почти никого не знаяю. Был раньше в молодости знаком с Л.И. Седовым, он предлагал мне всяческую помощь, но я отказался, так же как и с Я.Б. Зельдовичем. Теперь уже поздно налаживать контакты. Да и ни кчему.
С. Подосенов.

[Котофеич]

А Яков Борисыч, что либо говорил по этому вопросу