Про научность философии

[druggist]

libra в сообщении #413253 писал(а):

И сама природа определила, что существуют определенные агрегатные состояния вещества, которые изучает, моделирует физика. В ее рамках при описании фазовых переходов несущественно, с чем мы конкретно имеем дело: со снегом, льдом или изморозью.

С изморозью надо поосторожней. Для мелких частичек фазы существенную роль играет энергия поверхностного натяжения, при этом изменяется "описание фазовых переходов", в частности температура и давление фазового перехода. Естественно меняется картина агрегатных состояний(фазовая диаграмма)

По поводу того, что "сама природа определила..." Почему бы не встать на точку зрения Канта: Постулируются "априорные" формы восприятия,("базовые" формы, которые могут эволюционировать, усложняться и т.п. Природа выступает в роли "источника", взаимодействующего с "приемником", устройство которого не зависит от источника, при этом результат может быть систематическим, повторяющимся, упорядоченным и т.п.( т.е. иметь форму научного закона) Но отждествлять тот эффект который производит источник в приемнике с самим источником нельзя.

[epros]

rendall в сообщении #413646 писал(а):

Нетрудно догадаться, что я приводил обобщение. Пусть будет модель, если вам так понятнее. Вам сильно мешает зацикливание на предметной области.

Вы о чём? Я говорил о том, что законы диалектики применимы к предметной области "познание" и разумным образом на предметную область "природные явления" распространены быть не могут.

rendall в сообщении #413646 писал(а):

Умейте выделять рациональное зерно.

Давно уже выделил и унёс подальше от навозной кучи, называемой "диамат".

rendall в сообщении #413646 писал(а):

Мне вообще то надоело, что люди напрямую его ассоциируют с коммунизмом.

Кстати, если Вы полагаете, что диамат с коммунизмом связались случайно, то Вы очень плохо разобрались в диамате. Для коммунистов (именно для них, а не для кого-то другого!) это была очень удобная философия и им глупо было бы ей не воспользоваться.

rendall в сообщении #413646 писал(а):

У меня нет такой путаницы. Я уже объяснял выше.

Да? А я не уловил. Как-то Вы очень легко смешиваете утверждения о понятиях с утверждениями об объектах. Хотите пример логического парадокса, который следует из такого смешения?

rendall в сообщении #413646 писал(а):

Лень пересказывать общеизвестное. Достаточно Википедии, статья "Диалектика". Читать историю развития понятия.

Хотя бы пример какой-нибудь приведите что ли (я имею в виду - пример применения схемы тезис-антитезис-синтез). Или хотите, я приведу?

rendall в сообщении #413646 писал(а):

И снова могу лишь посоветовать обратиться к первоисточнику.

А смысл? Первоисточник точно так же, как и Вы вслед за ним, просто "обобщает" тенденциозным образом подобранные примеры. Апостол Павел поступал в точности таким же образом, обосновывая существование благодати Божией. Так вообще можно "обосновать" всё, что угодно.

rendall в сообщении #413646 писал(а):

Вы материалист? При любом варианте ответа ещё один вопрос - Почему вы выбрали такое мировоззрение?

Зависит от того, что Вы понимаете под этим. Вообще-то я считаю себя реалистом, но в смысле, который, пожалуй, Вам не понравится. То, что понимается под "материализмом" в каноническом марксизме-ленинизме, я склонен интерпретировать как специфическую форму идеализма (веру в "материю" как идеальную первичную сущность).

Почему выбрал трудно сказать. Моё мировоззрение менялось со временем, сейчас я пребываю в убеждении, что моё нынешнее мировоззрение наиболее продуктивное.

libra в сообщении #413655 писал(а):

Надо различать существование объективных различий и различий восприятия (если Вам удобнее, субъективных моделей).

Послушайте, но Вы ведь конкретно писали, что:

libra в сообщении #413594 писал(а):

результат будет следствием объективного различия между этими понятиями

(это про кучу и не кучу песка). А через две строчки:

libra в сообщении #413594 писал(а):

В данном конкретном случае в понятии "куча" (или более общо "много") существует значительный произвол, вносимый как свойствами объекта, так и внешними обстоятельствами, так и спецификой личного восприятия субъекта (если хотите зависимость от модели).

Так между понятиями "кучи" и "не кучи" существуют "объективные различия" или всё-таки только "различия восприятия"?

libra в сообщении #413655 писал(а):

сформулируйте однозначно и не расплывчато - сказал как отрубил - такие понятия как "пространство", "энергия"

Очень подробные определения на математическом языке, с формулами можно найти в любом учебнике по соответствующей теории (смотреть нужно конкретную теорию, поскольку в разных моделях - классической механике, СТО, ОТО, КЭД и т.п. - определения могут отличаться). Здесь неподходящее место для выкладывания всего этого.

libra в сообщении #413655 писал(а):

Вместо общих и "общезначимых" комментариев к моим определениям, попробовали бы вернуться к "нашим баранам " и сформулировать "менее расплывчато" критерий:

Ха, а я и не утверждал, что эта моя формулировка "критерия отличия философии от науки" является однозначно научной (а не философской).

[libra]

epros в сообщении #413705 писал(а):

libra в сообщении #413594 писал(а):
В данном конкретном случае в понятии "куча" (или более общо "много") существует значительный произвол, вносимый как свойствами объекта, так и внешними обстоятельствами, так и спецификой личного восприятия субъекта (если хотите зависимость от модели).
Так между понятиями "кучи" и "не кучи" существуют "объективные различия" или всё-таки только "различия восприятия"?

В случае понятия "куча" Вы абсолютно правы: различия в интерпретации момента качественного перехода включают особенности субъективного восприятия. Хотя само восприятия объекта как "кучи" основано на специфике свойств, которые отличают его от отдельных объектов.
Таким образом, это проблема точности определения момента качественного перехода, а не существования самого этого перехода при накоплении количественных изменений.

epros в сообщении #413705 писал(а):

libra в сообщении #413655 писал(а):
сформулируйте однозначно и не расплывчато - сказал как отрубил - такие понятия как "пространство", "энергия"
Очень подробные определения на математическом языке, с формулами можно найти в любом учебнике по соответствующей теории (смотреть нужно конкретную теорию, поскольку в разных моделях - классической механике, СТО, ОТО, КЭД и т.п. - определения могут отличаться). Здесь неподходящее место для выкладывания всего этого.

Это не вариант. Вы сами понимаете: множество вариантов не может быть однозначностью. Нужен общий и конкретный. Хоть в вербальной, хоть в математической форме, но охватывающей все области применения понятия. Или не только философы пользуются понятиями, не имеющие однозначного определения?

[brimal]

Качественно ( пер. на тюркский) -переход к другой модели описывающей состояние

[eLectric]

Munin в сообщении #413651 писал(а):

где была философия, когда надо было систематизировать представления об одноклеточных? Ни один философ не предсказал, что археи - таксон того же ранга, что и бактерии.

Вообще говоря, много ответов:
1- Поскольку я полный некопенгаген в археях, то у меня к вам вопрос. Когда решался вопрос об археях, использовались чистые размышления или добавлялись эмпирические наблюдения - эксперименты? Или вопрос соглашения?
А- Чистые размышления. Ну, значит, это философ предсказал.
Б- Сначала подумал, поразмышлял, а потом практически проверил и доказал. Ну, значит, философ предсказал, а учёный верифицировал.

2- Как где была? Здесь и была. Ни один ученый не сможет установить закономерности или зависимости между неопределёнными понятиями. Чтобы установить отношения между археями и бактериями надо заранее иметь понятие о тех и других. При этом, конечно, установленные отношения приводят к какому-то изменению представлений (понятий) об объектах.

3- Если-бы некто предсказал, что археи относятся, скажем, к человекообразным, то все позитивисты набросились бы скопом: "Дурак-философ, не садись не в свои сани. Ох, беда только от этих филозофов".
Если-бы философ верно определил классификацию архей, то все бы забыли, что он философ и сказали: "Грамотный специалист, признанный учёный".

Вообще неверно альтернативное деление - либо учёный, либо философ. Философия более широкая сфера деятельности, включающая в себя и научную. Для научных выводов характерно требование достоверности, доказательности. Не то, чтобы философии противны достоверность и доказательность, просто позитивисты начинают (продолжают?) противопоставлять науку и философию по этому признаку.

А что, археи в самом деле бактерии или договорились их так считать? Ну, вроде истории с Плутоном.

[libra]

eLectric в сообщении #413890 писал(а):

А что, археи в самом деле бактерии или договорились их так считать? Ну, вроде истории с Плутоном.

Таксон "бактерии" сейчас рекомендуют не использовать. Обычно домен "прокариоты" подразделяют на царства "археи" и "эубактерии". Археи (это тоже по сути бактерии, ранее называвшиеся архебактерии) объективно отличаются от других прокариотов: молекулярной структурой, процессами питания, синтеза. Это позволяет им существовать в весьма экстремальных условиях.
Но в развиваемой в настоящее время системе филогенетической систематике (кладистике) место археев еще не определено. Иногда считается, что их следовало бы объединить в один таксон с эукариотами.
На примере возникновения и развития кладистики как раз хорошо видно, как наличие философских концепций влияет на развитие прикладных наук.

[epros]

libra в сообщении #413731 писал(а):

Таким образом, это проблема точности определения момента качественного перехода, а не существования самого этого перехода при накоплении количественных изменений.

Видите ли в чём проблема: Логически некорректно утверждать существование чего-то такого, что не определено.
Вот Вам пример демагогического приёма, опирающегося на пренебрежительное отношение к этому правилу: Я могу сейчас утверждать, что "марсиане существуют". Вы пошлёте на Марс космические аппараты, которые весь его обшарят и найдут совершенно безжизненным, и решите в итоге, что я был неправ. Но я Вам отвечу: "Что Вы, я же имел в виду под марсианами вовсе не человекоподобных существ с белковыми телами, а те уникальные кристаллические структуры на основе кремния, которые только на Марсе и встречаются".

libra в сообщении #413731 писал(а):

Это не вариант. Вы сами понимаете: множество вариантов не может быть однозначностью. Нужен общий и конкретный.

Нет, не нужен. Нужно просто иметь в виду, что употребляя термин "энергия", мы подразумеваем ссылку на определение из соответствующих физических теорий, а не на что-то иное. Разумеется, если этим правилом пренебрегать, то не избежать злоупотреблений, типа беспредметных рассуждений о какой-нибудь "парапсихической" или "ментальной" энергии.
Кстати, "общий" и "конкретный" - это антонимы. Опять диалектика?

[libra]

epros в сообщении #413931 писал(а):

libra в сообщении #413731 писал(а):

Таким образом, это проблема точности определения момента качественного перехода, а не существования самого этого перехода при накоплении количественных изменений.

Видите ли в чём проблема: Логически некорректно утверждать существование чего-то такого, что не определено.
Вот Вам пример демагогического приёма, опирающегося на пренебрежительное отношение к этому правилу: Я могу сейчас утверждать, что "марсиане существуют". Вы пошлёте на Марс космические аппараты, которые весь его обшарят и найдут совершенно безжизненным, и решите в итоге, что я был неправ. Но я Вам отвечу: "Что Вы, я же имел в виду под марсианами вовсе не человекоподобных существ с белковыми телами, а те уникальные кристаллические структуры на основе кремния, которые только на Марсе и встречаются".

Вот именно, зачем заниматься демагогией? Подчеркнутые слова в исходном предложении относятся к разным понятиям. Поясняющий пример:
1) Мы знаем: что когда-то космического тела, называемого условно Марс, не было.
2) Мы знаем: сейчас космическое тело Марс существует.
Значит, оно когда-то появилось. Произошел качественный переход.
Когда этот переход произошел, мы точно не знаем. Но знаем, что произошел.

epros в сообщении #413931 писал(а):

libra в сообщении #413731 писал(а):

Это не вариант. Вы сами понимаете: множество вариантов не может быть однозначностью. Нужен общий и конкретный.

Нет, не нужен. Нужно просто иметь в виду, что употребляя термин "энергия", мы подразумеваем ссылку на определение из соответствующих физических теорий, а не на что-то иное. Разумеется, если этим правилом пренебрегать, то не избежать злоупотреблений, типа беспредметных рассуждений о какой-нибудь "парапсихической" или "ментальной" энергии.

Иметь в виду надо то, что никакое знание не является абсолютно истинным. Ученику в 7 классе объясните, что то, что он использует при решении задач, это следствие каких-то законов ОТО… Или бабушке, оплачивающей счет за электроэнергию. Не надо приписывать физическим законам "всезначимость".
Более того, я уверен, что Вы и с использованием всего физического и математического аппарата не дадите исчерпывающее определение, учитывая сколько раз оно изменялось и расширялось, и как широко используется вне физики.

Цитата:

Кстати, "общий" и "конкретный" - это антонимы. Опять диалектика?

Антоним к слову "общий" – "частный", "отдельный".
Антоним к слову "конкретный" – "отвлеченный".
Никакой диалектики… Русский язык, однако.

[epros]

libra в сообщении #413941 писал(а):

Подчеркнутые слова в исходном предложении относятся к разным понятиям. Поясняющий пример:
1) Мы знаем: что когда-то космического тела, называемого условно Марс, не было.
2) Мы знаем: сейчас космическое тело Марс существует.
Значит, оно когда-то появилось. Произошел качественный переход.
Когда этот переход произошел, мы точно не знаем. Но знаем, что произошел.

К каким разным понятиям? Не определено, что такое качественный перереход (в общем случае), а Вы утверждаете, что он существует (опять же, в общем случае).

Но пример у Вас уже, конечно же, частный: Здесь Вы уже определяете, что "Марс не существует" -> "Марс существует" - это "качественный переход".

libra в сообщении #413941 писал(а):

Иметь в виду надо то, что никакое знание не является абсолютно истинным.

Причём тут это? Говоря об энергии, мы имеем в виду понятие соответствующей теории. Никто не утверждал, что теория выражает абсолютную истину.

libra в сообщении #413941 писал(а):

Ученику в 7 классе объясните, что то, что он использует при решении задач, это следствие каких-то законов ОТО…

Для ученика это следствие не из законов ОТО, а из классической механики, которую он изучает.

libra в сообщении #413941 писал(а):

Или бабушке, оплачивающей счет за электроэнергию.

А для бабушки и подавно достаточно знать, что речь идёт о циферках на счётчике - вот и всё теоретическое определение понятия.

libra в сообщении #413941 писал(а):

Не надо приписывать физическим законам "всезначимость".

Откуда Вы взяли, что я приписываю?

libra в сообщении #413941 писал(а):

Более того, я уверен, что Вы и с использованием всего физического и математического аппарата не дадите исчерпывающее определение, учитывая сколько раз оно изменялось и расширялось, и как широко используется вне физики.

Я же сказал, что не нужно ничего исчерпывать. Просто употребляя слово, надо иметь в виду ссылку на соответствующую теорию, которая его определяет. А не так, как у Вас: употребили слово "исходя из здравого смысла", а определение потом по ходу дела как-нибудь подберём ... может быть.

libra в сообщении #413941 писал(а):

Антоним к слову "общий" – "частный", "отдельный".
Антоним к слову "конкретный" – "отвлеченный".
Никакой диалектики… Русский язык, однако.

Отвлечённое (от некоторых из признаков) - это то же самое, что общее, обобщённое, абстрактное. Это противоположно по смыслу частному, отдельному, конкретному. Чем от большего количества признаков мы отвлекаемся (сужаем содержание понятия), тем более расширяется объём понятия.

[rendall]

Munin в сообщении #413687 писал(а):

rendall в сообщении #413670 писал(а):

Интересно, а какая наука изучает понятия "закон", "наука", "объект", "предмет" и т.п. Не конкретные, а абсолютно абстрактные.

А абсолютно абстрактных не бывает. Есть понятия с такими названиями в рамках научной методологии. Есть понятия с такими названиями как предмет изучения социологии и культурологии. Даже семиотика эти темы затрагивает. Смотря с какой стороны изучать.

Неверный ответ. Изучите понятие "абстракция". Методология конкретной предметной области основывается на общих терминах, которые берутся из философии науки. Если в словарь заглянете по вышеназванным терминам, то сильно удивитесь. А заодно гляньте термин "методология науки".

-- Чт фев 17, 2011 19:19:22 --

epros в сообщении #413705 писал(а):

rendall в сообщении #413646 писал(а):

Нетрудно догадаться, что я приводил обобщение. Пусть будет модель, если вам так понятнее. Вам сильно мешает зацикливание на предметной области.

Вы о чём? Я говорил о том, что законы диалектики применимы к предметной области "познание" и разумным образом на предметную область "природные явления" распространены быть не могут.

Какую то ерунду написали. Расшифровывайте. В тех местах, что я выделил полужирным шрифтом. Т.е. что это за предметная область? А вторая выделенная часть текста вообще без смысла.

Цитата:

Кстати, если Вы полагаете, что диамат с коммунизмом связались случайно, то Вы очень плохо разобрались в диамате. Для коммунистов (именно для них, а не для кого-то другого!) это была очень удобная философия и им глупо было бы ей не воспользоваться.

Может быть вы ещё считаете, что атеизм и коммунизм равнозначные понятия? Коммунисты взяли диамат, нацисты взяли ницшеанство. И что? Энгельс виноват? Или Ницше? Ещё раз говорю - разделяйте понятия, причём без эмоций.

Цитата:

Да? А я не уловил.

Я заметил. Мне пока не сильно надоело объяснять.

Цитата:

Хотя бы пример какой-нибудь приведите что ли (я имею в виду - пример применения схемы тезис-антитезис-синтез). Или хотите, я приведу?

Если угодно, приводите. И сразу же объясняйте, что вам не нравится именно в диамате по отношению к этому вопросу. Потому как вопрос именно об этом был.

Цитата:

А смысл?

Чтобы мы не беседовали о "вкусе апельсинов".

Цитата:

Зависит от того, что Вы понимаете под этим...

Дайте свое определение. Там посмотрим... Форм материализма не так много.

[epros]

rendall в сообщении #413962 писал(а):

Расшифровывайте. В тех местах, что я выделил полужирным шрифтом. Т.е. что это за предметная область? А вторая выделенная часть текста вообще без смысла.

Вам нужно расшифровывать что такое предметная область? Совокупность предметов (объектов, явлений, процессов) и отношений между ними, к которым применяется соответствующая теория. Или Вам нужно конкретно пояснять, о каких объектах и процессах мы говорим, когда касаемся вопросов "познания"? И с "природными явлениями" - непонятно, что Вас тут смущает. Есть науки, которые изучают природные явления (те или иные). А есть такие, предмет которых отвлечён от непосредственно природных явлений (например, которые изучают какие-нибудь знаковые системы).

rendall в сообщении #413962 писал(а):

Может быть вы ещё считаете, что атеизм и коммунизм равнозначные понятия? Коммунисты взяли диамат, нацисты взяли ницшеанство. И что? Энгельс виноват? Или Ницше? Ещё раз говорю - разделяйте понятия, причём без эмоций.

Не считаю. Атеизм, конечно же, бывает и некоммунистический. Моя позиция не эмоциональная, а давно и основательно продуманная. Я считаю диамат лукавой философией, превозносящей спинномозговые ценности. Самое то, что нужно было для обоснования превосходства пролетариата над теми, кто хоть сколько-нибудь ценит интеллект.

rendall в сообщении #413962 писал(а):

Мне пока не сильно надоело объяснять.

Ну так объясняйте, объясняйте. А то Вы начали с обещания систематически изложить свои взгляды на диалектику, но пока что больше разводите меня на изложение моих взглядов. Я, конечно, не против, но и Ваши соображения всё же хотелось бы наконец услышать.

-- Чт фев 17, 2011 14:54:49 --

rendall в сообщении #413962 писал(а):

Если угодно, приводите. И сразу же объясняйте, что вам не нравится именно в диамате по отношению к этому вопросу. Потому как вопрос именно об этом был.

"Сразу" не стОит. Ранее я пояснял "программу": Сначала нужно разобраться, та ли это диалектика, потом попытаться понять, куда она может быть расширена. Мне интересно было именно услышать Ваше мнение, а то создаётся впечатление, что под "диалектикой" Вы просто понимаете любой природный процесс (где что-то меняется со временем), интерпретируя его в терминах "отрицания", "противоречий" и "качественных переходов". Увы, услышать не получилось...

ОК. Вот Вам пример рассуждения по схеме тезис-антитезис-синтез: Воспитательница детского сада заходит в комнату, чтобы найти Вовочку. Тезис: "Вовочка в комнате" - это её изначальное предположение. Оглянулась туда - сюда, заглянула за шторы и под кровати - Вовочку не увидела. Отсюда антитезис: "Вовочки нет в комнате" - вывод прямо противоположен изначальному предположению и, казалось бы, в силу логического закона непротиворечия с ним никоим образом не совместим. Однако ж продолжаем думать дальше. Куда же мог подеваться Вовочка? Он никак не мог выйти из комнаты (через дверь - воспитательница бы заметила, а окна закрыты). Чтобы разрешить это кажущееся противоречие, нужно осознать ограниченность тезиса и антитезиса. Например, вывод "Вовочки нет в комнате" на самом деле неточен. Более точным является вывод, что "Вовочки нет в тех местах комнаты, куда заглянула воспитательница". Тезис тоже небезупречен: а вдруг Вовочка всё же вылез в окно, а потом кто-то из ребят за ним его закрыл? Так что точнее будет сказать: "Вовочка был в комнате пять минут назад и воспитательница не знает, каким образом он мог бы оттуда выйти". Теперь объединяем "доработанные" тезис и антитезис: "Вовочка был в комнате пять минут назад и воспитательница не знает, каким образом он мог бы оттуда выйти, а теперь его нет в тех местах комнаты, куда заглянула воспитательница". Вот Вам и синтез. Из него можно непосредственно сделать практические выводы: нужно посмотреть в тех местах комнаты, куда не заглянула воспитательница (в шкаф) и проверить способы, которыми Вовочка мог бы выйти из комнаты (поспрашивать ребят, не было ли открыто окно).

rendall в сообщении #413962 писал(а):

Дайте свое определение. Там посмотрим... Форм материализма не так много.

Нет уж, это Вы давайте ваше определение. Это Вы хотели повесить на меня ярлык "материалист" или "не материалист", а я в этом не нуждаюсь. Давно вырос из тех представлений, когда я с гордостью считал себя "убеждённым материалистом" и с удовольствием находил всякие "диалектичности" в природе - что, мол, "всё развивается по спирали" и т.п.

[Munin]

epros в сообщении #413705 писал(а):

Зависит от того, что Вы понимаете под этим. Вообще-то я считаю себя реалистом, но в смысле, который, пожалуй, Вам не понравится. То, что понимается под "материализмом" в каноническом марксизме-ленинизме, я склонен интерпретировать как специфическую форму идеализма (веру в "материю" как идеальную первичную сущность).

О, а расскажите поподробней. Можно в привате.

-- 17.02.2011 14:48:15 --

eLectric в сообщении #413890 писал(а):

Munin в сообщении #413651 писал(а):

где была философия, когда надо было систематизировать представления об одноклеточных? Ни один философ не предсказал, что археи - таксон того же ранга, что и бактерии.

Вообще говоря, много ответов:
1- Поскольку я полный некопенгаген в археях, то у меня к вам вопрос. Когда решался вопрос об археях, использовались чистые размышления или добавлялись эмпирические наблюдения - эксперименты? Или вопрос соглашения?
А- Чистые размышления. Ну, значит, это философ предсказал.
Б- Сначала подумал, поразмышлял, а потом практически проверил и доказал. Ну, значит, философ предсказал, а учёный верифицировал.

Ни то, ни другое. Начиналось всё с эмпирических наблюдений, которые накапливали разные свидетельства о том, что археобактерии слишком сильно отличаются от бактерий, и поэтому, собственно, не являются бактериями. И потом было принято решение - момент осознания - что это одноранговые группы. Философы в этом не участвовали вообще, как и во всех событиях внутри всех наук.

eLectric в сообщении #413890 писал(а):

2- Как где была? Здесь и была. Ни один ученый не сможет установить закономерности или зависимости между неопределёнными понятиями.

И правильно. Учёные - люди серьёзные, а не болтуны. Они устанавливают закономерности и зависимости между определёнными понятиями, а заодно и определяют эти самые понятия.

eLectric в сообщении #413890 писал(а):

3- Если-бы некто предсказал, что археи относятся, скажем, к человекообразным, то все позитивисты набросились бы скопом: "Дурак-философ, не садись не в свои сани. Ох, беда только от этих филозофов".

К счастью, учёные философов не слушают. Если бы биолог что-то предсказал, остальным биологом было бы по барабану, что бы там философы-позитивисты вякали.

eLectric в сообщении #413890 писал(а):

Если-бы философ верно определил классификацию архей, то все бы забыли, что он философ и сказали: "Грамотный специалист, признанный учёный".

Не-а. Тут дело не в том, что он сказал, верно или не верно. Тут дело в том, каким методом. Научный метод - это эмпирические наблюдения и их анализ. Если бы "философ" определил классификацию таким методом, то он действовал бы как учёный, а не как философ, и заслужил бы признание как учёный. А если бы он действовал как философ, то есть высосал бы классификацию из пальца, то независимо от того, верна она была бы или не верна, её бы не признали в науке - из-за неаргументированности. И все бы забыли это "достижение" до тех пор, пока не появилось бы аналогичного реального научного результата, полученного другими людьми.

eLectric в сообщении #413890 писал(а):

Вообще неверно альтернативное деление - либо учёный, либо философ. Философия более широкая сфера деятельности, включающая в себя и научную. Для научных выводов характерно требование достоверности, доказательности. Не то, чтобы философии противны достоверность и доказательность, просто позитивисты начинают (продолжают?) противопоставлять науку и философию по этому признаку.

Я не знаю, какое отношение позитивисты вообще имеют к этому разговору. Но для научных выводов характерно требование не просто достоверности и доказательности. Там требования более сильны, в частности, в естественных науках - опора на эмпирические наблюдения. Ну и, скажем, достоверность в форме фальсифицируемости. Всему набору требований философия заведомо не удовлетворяет. Да и не включает она в себя науку, потому что это разные виды деятельности: сидеть в кресле и сосать палец, или сидеть над приборами с паяльником и крутить ручки.

eLectric в сообщении #413890 писал(а):

А что, археи в самом деле бактерии или договорились их так считать? Ну, вроде истории с Плутоном.

Археи раньше договаривались считать бактериями, сейчас договорились считать не бактериями. Это не просто изменение договора, а прояснение и уточнение картины мира, вследствие получения новых фактов. Точно так же, как и с Плутоном.

-- 17.02.2011 14:54:57 --

epros в сообщении #413958 писал(а):

Отвлечённое (от некоторых из признаков) - это то же самое, что общее, обобщённое, абстрактное. Это противоположно по смыслу частному, отдельному, конкретному. Чем от большего количества признаков мы отвлекаемся (сужаем содержание понятия), тем более расширяется объём понятия.

Строго говоря, вещи всё-таки разные. Отвлекаясь от признаков, мы обычно увеличиваем объём понятия (хотя не всегда, там стоит $\subseteq$), но наоборот, при обобщении, мы объединяем множества, но это может не приводить к отбрасыванию признаков, напротив, формула, задающая множество, может только усложняться, без перспектив упрощения. Хотя на практике, например, в научной работе, используются только те обобщения, которые абстракции, и те абстракции, которые обобщения.

[libra]

epros, мы пошли на очередной круг...
Я считаю это бессмысленным. Пока главной цели: четкого критерия отличия философии от науки, я от Вас получить не смог.
Обсуждать вопрос "существовало космическое тело или нет до того момента как Вы его определили" я считаю бессмысленным. Космическому телу от этого ни тепло, ни холодно. Более того, Вселенная, я думаю, не перестанет существовать, если Вы не сможете дать определения "энергии" и "пространства".

И не надо насиловать русский язык и выкручивать определения. Если сами не хотите видеть различие межу терминами "частный" и "конкретный", хоть не ставьте это аргументом при обсуждении критерия научности философии.

[Munin]

rendall в сообщении #413962 писал(а):

Методология конкретной предметной области основывается на общих терминах, которые берутся из философии науки.

Знаете, я достаточно этими вещами интересовался. Во-первых, методология конкретной предметной области основывается вовсе не на общих терминах, а на конкретных рецептах этой предметной области. Как мыть руки перед опытом, как обжигать горлышко пробирки при работе с болезнетворными бактериями, как изготавливать морилку для насекомых, как заземлять приборы и избавляться от шумов в схемах - это всё методология конкретных областей. И как в военном уставе, здесь каждая строчка написана чьей-то кровью (потом, ругательствами, впустую пропавшими трудами). Моё уважение к предтечам, вписавшим эти строчки, безмерно. Например, один из красивейших интерференционных опытов, изучаемых ещё в школе - кольца Ньютона - знаете, какое имеет происхождение? Телескоп придумал Галилей, но это был ужасный корявый прибор. Линзы, которые годились для очков, в телескопе работали очень плохо. Изображение было размытыми цветными пятнами, которые к тому же плыли и поворачивались, и только при большой удаче, остром зрении и воображении на протяжении долгого наблюдения можно было на секунду увидеть всё ясно. И вот через сто лет другой оптик - Ньютон - изготавливая свои собственные линзы, нашёл способ контролировать их форму и качество шлифовки - по тем самым крошечным кружочкам, которые становятся еле видны, если положить линзу на ровный лист стекла.

И во-вторых, даже в тех общих терминах, в которых выражается не методология конкретной области, а общенаучная методология - эти термины берутся вовсе не из философии. Философия на них пытается наложить лапу, но происходит общенаучная методология тоже из науки, и заслуги философов в её создании нулевые. Философы заявились сюда только постфактум, и принялись развешивать свои ярлыки, и заниматься оправданиями и обличениями. И снова - с нулевым эффектом. Даже при наличии активности философов, учёные пользуются методологическими инструментами, не обращая на философов ни малейшего внимания. Ставят эксперименты, строят теории, доказывают и отбрасывают их. Крутится великая карусель, в которой философы не принимают ни малейшего участия. Им, конечно, было бы приятно как-то притесаться, вот они и вякают: "а вот вы наши термины используете!" А стоит заглянуть в историю этих терминов, и станет ясно, чьи они.

[rendall]

epros в сообщении #413971 писал(а):

Вам нужно расшифровывать что такое предметная область?

Вам цветом выделить? Или прописными буквами? Меня интересует, что значит "предметная область "познание"". Я нигде не писал, что "природные явления" распространяются на предметную область ибо неясно вообще что это такое. Когда наука изучает природные явления, это понятно. Что у вас непонятно...

Цитата:

Не считаю. Атеизм, конечно же, бывает и некоммунистический. Моя позиция не эмоциональная, а давно и основательно продуманная. Я считаю диамат лукавой философией, превозносящей спинномозговые ценности. Самое то, что нужно было для обоснования превосходства пролетариата над теми, кто хоть сколько-нибудь ценит интеллект.

Оторвитесь от штампов. Не трогайте пока истмат. Я, заметьте, ни слова про тот самый пролетариат не сказал.

Цитата:

"Сразу" не стОит. Ранее я пояснял "программу": Сначала нужно разобраться, та ли это диалектика, потом попытаться понять, куда она может быть расширена. Мне интересно было именно услышать Ваше мнение, а то создаётся впечатление, что под "диалектикой" Вы просто понимаете любой природный процесс (где что-то меняется со временем), интерпретируя его в терминах "отрицания", "противоречий" и "качественных переходов". Увы, услышать не получилось...

Я понимаю под диалектикой не природный процесс, а закономерность в природе (в онтологическом понимании). Такое же различие как между эволюцией как процессом и эволюцией как закономерностью. Здесь видимо у нас и проходит граница. Я считаю, что закономерность объективна, а вы считаете, что она зависит от выбранной модели. Есть понятие диалектики (в узком смысле) как "название гносеологического метода" (известен также как диалектическая логика). Вы о нем и говорите. В вашем примере диалектической триады чего то особенного не увидел.

Цитата:

Нет уж, это Вы давайте ваше определение. Это Вы хотели повесить на меня ярлык "материалист" или "не материалист", а я в этом не нуждаюсь. Давно вырос из тех представлений, когда я с гордостью считал себя "убеждённым материалистом" и с удовольствием находил всякие "диалектичности" в природе - что, мол, "всё развивается по спирали" и т.п.

Возьмем такие определения (попроще, из Википедии):
"Диалектический материализм — философское учение, утверждающее (онтологическую) первичность материи относительно сознания и постоянное развитие материи во времени".
"Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно)".

Согласны?

-- Чт фев 17, 2011 23:36:25 --

Munin в сообщении #414000 писал(а):

Знаете, я достаточно этими вещами интересовался. Во-первых, методология конкретной предметной области основывается вовсе не на общих терминах, а на конкретных рецептах этой предметной области.

Полагаю, что недостаточно. Цитирую: "Методология науки, в традиционном понимании, — это учение о методах и процедурах научной деятельности, а также раздел общей теории познания, в особенности теории научного познания (эпистемологии) и философии науки". Это для справки.

Цитата:

Как мыть руки перед опытом, как обжигать горлышко пробирки при работе с болезнетворными бактериями, как изготавливать морилку для насекомых, как заземлять приборы и избавляться от шумов в схемах - это всё методология конкретных областей.

Ошибаетесь. Это методика. Методология отличается от методики, также как принцип от метода. Понятия "принцип", "метод", "объект" и т.п. не принадлежат конкретной предметной области. Общее понятие принадлежит философии науки. А уж в конкретной предметной области появляются свои нюансы, свои особенности. И чтобы каждый школьник не проходил пути Галилея и Ньютона (а также всех остальных) вырабатываются общие принципы и конкретные методы, которые в свою очередь адаптируются для обучения.

Цитата:

И во-вторых, даже в тех общих терминах, в которых выражается не методология конкретной области, а общенаучная методология - эти термины берутся вовсе не из философии.

А откуда? Из религиозных озарений?? Я уже спрашивал, кстати.

Цитата:

Философия на них пытается наложить лапу, но происходит общенаучная методология тоже из науки, и заслуги философов в её создании нулевые.

Из какой конкретно науки не подскажете? Или есть наука вообще??

Цитата:

Философы заявились сюда только постфактум, и принялись развешивать свои ярлыки, и заниматься оправданиями и обличениями.

Эээ... и когда же этот постфактум состоялся? Заметьте, в античности науки ещё не было, а философия уже была и включала в себя зачатки пренауки.

Цитата:

Даже при наличии активности философов, учёные пользуются методологическими инструментами, не обращая на философов ни малейшего внимания. Ставят эксперименты, строят теории, доказывают и отбрасывают их. Крутится великая карусель, в которой философы не принимают ни малейшего участия.

Вы, на самом деле, просто плохо осведомлены. Я не дипломированный философ, я вполне себе предметный специалист. И со всей ответственностью заявляю - без философской базы наука, по сути, - самонадеянный ребенок. Ньютон был гениальным учёным, но с философской точки зрения - злейший враг материалистической науки. У Энгельса есть (уже ранее упомянутый мною раздел) в "Диалектике природы" под названием "Естествознание в мире духов". Среди спиритистов замечены: А. Уоллес (один из разработчиков теори эволюции), У. Крукс (открыл таллий), от себя могу добавить ещё Бехтереву Н.П. и совсем явных - В.И. Петрик, П.П. Гаряев, А.Е. Акимов, А.Т. Фоменко (о других можно почитать в бюллетенях от комиссии по борьбе с лженаукой). А ведь они были (или же по сей день) имеют явное отношение к науке. Совпадение ли, что эти тенденции проявились после ослабления (пусть даже активной) пропаганды материализма?