Про научность философии

[Munin]

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

Вообще, под относительностью движения подразумевают относительность изменение положения от других тел. http://ru.wikipedia.org/wiki/Относительность_движения

Вы мне ещё вики поцитируйте. Не надо, знаете ли. Что подразумевают под относительностью движения, я объяснил.

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

Тогда была речь про Галилея и мне естественно было думать об относительности скорости.

Галилей, между прочим, распространял относительность движения не только на законы физики, но даже на законы биологии. Он описывал летающих по каюте корабля бабочек и мух. В его времена (когда не было известно, что живая материя построена из неживой) это было весьма смелым обобщением.

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

Методология выходящая за рамки одной конкретной науки интерпретируется, как философия.

Ну, это некорректно. Разработали её не философы, пользуются ею не философы, какое она вообще имеет к философам отношение?

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

Серьёзно говоря, я не вижу какой-то чёткой выделенности, разграничения теоретической физики от физики. Или философии физики от теоретической физики. Или философии от философии физики. Всегда можно найти какие-то работы относящиеся к обоим сторонам.

Серьёзно говоря, разграничение есть, по тому, кто эти работы пишет, кто их читает и кто их понимает. Физик может написать работу по философии физики. Его коллеги её оценят, а философы не поймут и не найдут в ней философской ценности (разве что среди них возникнет мода считать такие мысли глубокими и философски ценными, как произошло с теорией относительности - любой философ её поминает, но только ничтожный процент её понимает). В то же время философские работы не по философии физики физикам будут непонятны и неинтересны. Работа философа (не физика) по философии физики вряд ли будет ценна для физиков.

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

Все люди размышляют и есть те, кто размышляет профессионально.

Только не надо их всех называть философами. Есть среди таких и физики и математики.

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

Если обществу нужны хорошие "размышляльщики" (не хочется говорить "мыслители"), то оно согласно платить за это деньги, значит появятся профессиональные "размышлятели".

Это какое-то слишком идеальное представление. Под него можно подогнать физиков и математиков: обществу нужны размышляльщики, придумывающие ракеты и атомные бомбы, оно за них и платит. А философы относятся к другой нише: профессиональных болтунов и харизматиков. За них общество тоже платит: певцы, эстрадные артисты, киноактёры, политики. Писатели, журналисты, политологи.

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

В связи с этим вспомнил высказывание моего друга, физика. Сейчас он на пенсии и преподаёт в школе. Так он как-то сказал: "Конечно, каждый физик просто обязан прочитать и Пуанкаре и Карнапа"

Ну да, а ещё Шекспира. Я не собираюсь обсуждать такие утверждения, но заметьте разницу с "обязан использовать в повседневной работе Пуанкаре и Карнапа". С ТБ аналогичное выражение не вызывает сомнений. С математикой - тоже. А вот с философией - не клеится. Одна из наиболее эффективных в ежедневном применении философских позиций для учёного - это "заткнись и считай".

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

И сейчас, это ошибка противопоставлять математику и философию, тем более в такой категоричной форме: "Ни один философ не сможет...". Почему вы думаете, что Пуанкаре или Рассел ничего не могли в математике?

Простите, Пуанкаре и Рассел - математики. Это выглядит уже придиркой к словам, поскольку всем очевидно, что философов-нематематиков намного больше, чем математиков, написавших работы, признаваемые философами как философские.

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

не совсем понял предмет сделки.

Тогда забудьте.

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

Про то и речь, что философия не наука. Принципы размышлений, догадки и проч. не входят в научный результат, но эти принципы размышлений входят в предмет философии.

Э, стоп. Ловкий вы. Я сказал, что у Коперника была ненаучная догадка, а вы сразу объявляете все догадки ненаучными. Перебьётесь. И принципы размышлений бывают научные, и при том научные намного мощнее, точнее и обоснованнее, чем ненаучные.

[BorisM]

Шимпанзе в сообщении #370095 писал(а):

eLectric в сообщении #370082 писал(а):

Я тоже никогда не понимал, в чем смысл этой ноосферы.

В самом широком толковании ноосфера - это есть Разум все планеты. Человек есть часть этого всепланетного Разума. Между прочим, Вернадского очень ценили немцы.

Все это очень неверно.
Вернадский не был мистик, он не занимался астральными сферами, где витают души, идеи и прочие нематериальные сущности.
Он был геолог, его предмет занятий -- земная кора, и рассуждал он о ней как геолог.

В частности его слова о ноосфере значат примерно следующее (пересказываю по памяти статью 1943 года).

Первоначально силы, которые формировали земную кору, были только тектонические и климатические: движение плит, складчатость, горообразование, затем вулканические породы выветриваются, разрушаются, горы сглаживаются, появляются осадочные породы, наносы...

Потом появилась жизнь, поначалу она была слаба, а затем оказалась могучим геологическим фактором: весь кислород атмосферы биогенного происхождения, его поначалу не было, был в изобилии углекислый газ, который живые организмы за миллионы лет сожрали, освободили кислород и осадили углерод в мощных толщах мела и угля.
Это целые геологические пласты, они же периоды -- меловой, каменноугольный, он же карбон. Пласты мела имеют местами километровую толщину, это заметная часть всей толщины континентального шельфа.

Еще после появился человек. Как биологическое существо он слаб и немногочислен, он не может образовать геологический слой продуктами своей жизнедеятельности даже за миллионы лет -- ни останками, ни экскрементами. Но у него, знаете ли, разум, а от разума -- от большого разума -- хозяйственная деятельность. И эта хозяйственная деятельность поначалу могла менять только ландшафты на поверхности земли, а с девятнадцатого века приобрела такой размах, что способна повлиять и на геологию, на саму земную кору.

Это начало новой геологической эры, в которой действующей силой является уже не собственно жизнь, а разум. Так и называется -- ноосфера, новый пласт и новая эпоха. Ничего мистического, не загадочнее карбона.

Особенность только в том, что это происходит с немыслимой по геологическим меркам быстротой. Результаты быстрые, а окончательный результат ясен наперед -- существа, способные изменить геологию, изменяют ее так, что новые условия существования им не подходят. Слопали трилобиты и прочие букашки, жившие в меловых морях, весь углекислый газ из атмосферы, осадили его на дно своими ракушками -- и вымерли, нету их больше.

Вот тут Вернадский начинается беспокоиться об участи человечества -- рассуждения отчасти философские. Ссылается на Тейяр де Шардена (называет его Тельяром, тогда так принято было писать). А Шарден, хотя и католический философ, тоже отнюдь не мистик-космист, это вам не мадам Блаватская, он антрополог, представитель естественных наук с хорошей школой.

Словом, я это к тому, что интересующиеся могут найти Вернадского и сами его почитать, а писать про него наугад всякую чушь не стоит -- он и без того много наврал в жизни, незачем ему еще и лишнее приписывать.

[druggist]

whiterussian в сообщении #370114 писал(а):

Потому что разобраться не попытались. Его "энергия живого" это компоненты органического происхождения, которые образуются в биогенном сегменте вещества. В чем он, в-общем-то, был прав.

Не надо ля-ля... Я прекрасно помню смысл этой статьи, речь шла не о нефти или угле как "компонентах органического происхождения". Речь шла о мифическом дефекте массы отличающем "живое" от "неживого"

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

druggist в сообщении #370175 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #370112 писал(а):

Потому что разобраться не попытались. Его "энергия живого" это компоненты органического происхождения, которые образуются в биогенном сегменте вещества. В чем он, в-общем-то, был прав.

Не надо ля-ля... Я прекрасно помню смысл этой статьи, речь шла не о нефти или угле как "компонентах органического происхождения". Речь шла о мифическом дефекте массы отличающем "живое" от "неживого"

Будьте внимательнее , пожалуйста, я такого не писал.

-- Чт ноя 04, 2010 22:10:36 --

BorisM в сообщении #370171 писал(а):

Это начало новой геологической эры, в которой действующей силой является уже не собственно жизнь, а разум. Так и называется -- ноосфера, новый пласт и новая эпоха.

Ну, а я что писал:

Шимпанзе в сообщении #370095 писал(а):

В самом широком толковании ноосфера - это есть Разум всей планеты. Человек есть часть этого всепланетного Разума. Между прочим, Вернадского очень ценили немцы.

Ничего мистического.

[BorisM]

BorisM в сообщении #370171 писал(а):

писать про него наугад всякую чушь не стоит

Беру свои слова обратно.
Простите, погорячился. Полемический задор, знаете...

[Шимпанзе]

BorisM в сообщении #370212 писал(а):

BorisM в сообщении #370171 писал(а):

писать про него наугад всякую чушь не стоит

Беру свои слова обратно.
Простите, погорячился. Полемический задор, знаете...

Бывает. Спасибо, что среагировали.

[Eiktyrnir]

Шимпанзе в сообщении #369520 писал(а):

Философия не наука, уже вроде всем очевидно. Но людям свойственно философствовать, а потому философы, носители философии неистребимы. Судя по ее носителям с философией происходит что-то нехорошее.. Такая деградация долго продолжаться не может. Выход быть может лишь один, возврат философии и ее носителей к своим корням, то есть к религии. До лучших времен.

Извините можно немного вклиниться... А простите как назывался основопологающий труд Исаака Ньютона по механике не помните случайно, а?

-- Чт ноя 04, 2010 21:45:45 --

whiterussian в сообщении #369809 писал(а):

Вернадский, Лев Гумилев - из наших

А почему все стыдливо молчат о почти нашем современнике Иване Александровиче Ильине?

-- Чт ноя 04, 2010 21:50:27 --

libra писал(а):

Что подразумевается под математическим "фактом"?

Можно и здесь свои 2 копейки... libra а вы в курсе, что Дирак открыл свои релятивисткие уравнения движения электрона из древней математической теории кос? Интересные такие косы - хочу вот с сыном изготовить их на досуге...

[Шимпанзе]

Eiktyrnir в сообщении #370246 писал(а):

Извините можно немного вклиниться... А простите как назывался основопологающий труд Исаака Ньютона по механике не помните случайно, а?

Я Вам больше скажу. Всем физикам на Западе присваивали и до сих пор присваивают звание "доктор философии". Ну и какое отношение они имеют к философии, диамату и к "научному коммунизму" , в частности? Традиция...

[Alex_Ra]

Цитата:

Философия не наука, уже вроде всем очевидно. Но людям свойственно философствовать, а потому философы, носители философии неистребимы. Судя по ее носителям с философией происходит что-то нехорошее.

Я согласен полностью с этим высказыванием. Поэтому хотел бы спросить у
уважаемого Eiktyrnir . А Вы можете привести пример философской мысли, которая как бы помогала ученым? И они бы в своих трудах цитировали эту мысль со ссылкой на первоисточник.
Если заглянуть назад (недалеко), То цитировалась такая мысль " Электрон так же неисчерпаем как атом" в труде по критике физика Маха. Но что тут философского не разъяснялось...И как
это высказывание применить в физике? Тоже не очень понятно,...

[druggist]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #370195 писал(а):

druggist в сообщении #370175 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #370112 писал(а):
Потому что разобраться не попытались. Его "энергия живого" это компоненты органического происхождения, которые образуются в биогенном сегменте вещества. В чем он, в-общем-то, был прав.

Не надо ля-ля... Я прекрасно помню смысл этой статьи, речь шла не о нефти или угле как "компонентах органического происхождения". Речь шла о мифическом дефекте массы отличающем "живое" от "неживого"


Будьте внимательнее , пожалуйста, я такого не писал.

Прошу прощения уважаемого Шимпанзе, реплика адресовывалась конечно же уважаемой whiterussian

[grigs]

Насколько физики следуют Галилею,посвятившего жизнь преодолению аристотелизма,если считают себя последователями Аристотеля.Именно отсюда происходят ложные представления о свойствах микромира,как о сверхплотном,о сверхтяжёлом,о массе кванта,о наночастице вещества.Простая формула Эйнштейна переводящая массу,пространство,время в энергию до сих пор физиками не усвоена.И освоена не будет до преодоления в физике аристотелизма.А возможно ли это?

[Munin]

Пристрелите его кто-нибудь...

[nestoklon]

Eiktyrnir в сообщении #370246 писал(а):

libra а вы в курсе, что Дирак открыл свои релятивисткие уравнения движения электрона из древней математической теории кос?

Откуда вы это взяли? В оригинальной статье всё гораздо проще. Никаких кос. Просто неортодоксально раскрыл квадратный корень .

(Оффтоп)

Кстати, на примере филотролля grigs очень хорошо пояснять, за что т.н. "философов" не любят.

[Шимпанзе]

grigs, Вы "слышите звон, но не знаете, где он".

[Lemur]

Alex_Ra в сообщении #370306 писал(а):

Я согласен полностью с этим высказыванием. Поэтому хотел бы спросить у уважаемого Eiktyrnir . А Вы можете привести пример философской мысли, которая как бы помогала ученым?

Можно было бы спросить: "Что станет с Вашим мировоззрением, если из него вычесть все философские истины, которые Вы усвоили в течение жизни? Будет оно ценно для науки?", однако это косвенный ответ.
Munin вскользь высказал очень верную мысль логика=интуиции. Без философии (теории познания) ответить на вопрос о свойствах инструмента которым мы все пользуемся, затруднительно.