Про научность философии

[grigs]

Попытки физики занять место философии обречены.Философия может прекрасно обойтись без физики,физики без философии не существует вовсе.Пример Галилея очень по существу.Это великий философ,занимавшийся в числе других наук и физикой.Можно сказать что он создал физику

[Munin]

(Профессор Снэйп)

Профессор Снэйп в сообщении #369430 писал(а):

This nothing's more than matter.

Нашёл оригинал :-)

Спасибо! Фраза просто шикарна! Это же, буквально, сообщение об открытии тёмной материи и тёмной энергии Вселенной! :-) А где конкретно?

eLectric в сообщении #369401 писал(а):

Во-первых, вы видимо говорите об относительности скорости.

Нет, я говорю об относительности движения.

eLectric в сообщении #369401 писал(а):

Создавать понятия, это философское, а открывать отношения между понятиями (закономерности), это научное.

Нет, и то и другое - научное. Понятия приходится создавать не абы какие, а соответствующие реальности. Почитайте, например, что такое кластерный анализ. Это стандартная научная процедура обработки эмпирических данных. Или попробуйте рассказать про философское создание понятия $Z^0$-бозона :-)

eLectric в сообщении #369401 писал(а):

Утверждение о безотносительности ускорения, конечно научное. Но перед этим не обойтись без философских размышлений о понятии инерции.

Эти самые "философские рассуждения" на самом деле тоже происходили из физических опытов (движение тел в разных условиях, в том числе при снижающемся сопротивлении, например, скольжение по льду). Просто так, философски из пальца, никаких размышлений об инерции возникнуть не могло, в частности, философов вполне устраивала механика Аристотеля, инерции в себя не включавшая.

grigs
Ваши неграмотные и никогда не обоснованные заявления, видимо, стоит просто игнорировать. О том, что Галилей - великий учёный, сказано уже так много и повсеместно, что не вижу смысла повторять. О том, что он - не великий философ, можно узнать, просто заглянув в учебник по истории философии: следа в философии Галилей не оставил.

grigs в сообщении #369431 писал(а):

занимавшийся в числе других наук и физикой.Можно сказать что он создал физику

Физика как наука возникла в 19 веке. До этого такой науки не было. Отдельными науками было то, что сейчас считается разделами физики: механика, оптика, теплота, электричество, магнетизм. То, что, например, теплота объединится в конечном счёте с механикой, а не с химией, или минералогией, или физиологией, было заранее отнюдь не известно. Заявлять, что Галилей занимался физикой - означает проецировать его занятия на сегодняшнюю систему знаний.

[Профессор Снэйп]

(to Munin)

Munin в сообщении #369463 писал(а):

А где конкретно?

Гамлет. Четвёртый акт, пятая сцена. Офелия сошла с ума и несёт пургу, Лаэрт комментирует её высказывания.

Цитата:

OPHELIA [Sings]
You must sing a-down a-down,
An you call him a-down-a.
O, how the wheel becomes it! It is the false
steward, that stole his master's daughter.

LAERTES
This nothing's more than matter.

[libra]

grigs в сообщении #369431 писал(а):

Попытки физики занять место философии обречены.Философия может прекрасно обойтись без физики,физики без философии не существует вовсе.Пример Галилея очень по существу.Это великий философ,занимавшийся в числе других наук и физикой.Можно сказать что он создал физику

Думаю, Вы не правы в том, что Галилей великий философ. В том, что он сам мыслил себя именно философом, видно из его произведений. Тот же "Диалог..." - типичное философское произведение своего времени как по построению, так и по аргументации. Единственным новшеством, которое позволило впоследствии физикам "приватизировать" его имя, является эпизодическое использование в качестве доказательных аргументов практических наблюдений. Причем, даже не в виде эксперимента, а в виде тех же спекулятивных рассуждений, которые ныне именуются "мысленным экспериментом". Практически единственный реальный наблюдательный факт - равноускоренное падение тел на землю. С некоторыми далеко идущими, но неверными выводами. Это не претензии к Галилею как физику. Это - проявление слабости его философских принципов, по-сути - аристотелевски-метафизичных: прямое проецирование результатов частных наблюдений на общие принципы движения.
Великим философом он не был, хотя первым применил в качестве аргумента экспериментальный факт. Можно сказать, вбил колышек, от которого растут нынешние дескриптивные науки.
Эти науки и ныне пользуются экспериментальным методом исследований, но суть его, его обоснование - это уже область философии науки.
Добавлю еще, что если заглянуть в нормальный учебник философии, то можно без проблем найти упоминание как Галилея, так и принципа относительности... А так же обсуждение умозрительности этой идеализации.

[Munin]

libra в сообщении #369480 писал(а):

Единственным новшеством, которое позволило впоследствии физикам "приватизировать" его имя, является эпизодическое использование в качестве доказательных аргументов практических наблюдений.

А это ничего, что Галилей ещё и грамотным теоретиком был?

libra в сообщении #369480 писал(а):

Причем, даже не в виде эксперимента, а в виде тех же спекулятивных рассуждений, которые ныне именуются "мысленным экспериментом". Практически единственный реальный наблюдательный факт - равноускоренное падение тел на землю.

Галилей экспериментально изучал маятники, движение по наклонной плоскости (и качение по наклонному жёлобу), движение снарядов, удар - и это всё только в механике. О его достижениях в оптике можно сказать одним словом: телескоп.

libra в сообщении #369480 писал(а):

Великим философом он не был, хотя первым применил в качестве аргумента экспериментальный факт.

Далеко не первым. Любой школьник как минимум Архимеда помнит.

libra в сообщении #369480 писал(а):

Добавлю еще, что если заглянуть в нормальный учебник философии, то можно без проблем найти упоминание как Галилея, так и принципа относительности... А так же обсуждение умозрительности этой идеализации.

Я и говорю: философы не восприняли из результатов Галилея ничего ценного. К сожалению, это характеризует не Галилея, а философов.

[Lemur]

В свое время считалось хорошим вкусом , когда наука боролась с религией, ныне принято, что наука должна бороться с философией.

Логика , как непротиворечивая система рассуждений, напрямую зависит от тех фактов, которые она объединяет, поэтому логика каждой науки имеет свои особенности. Философия не отбрасывает ни один существующих фактов, но не успевает реагировать на новое в науке. В тоже время она остается единственным инструментом, который знание делает цельным.

"Безотносительность ускорения" верна, как и то, что относительна форма, в которой это ускорение оценивается. Данное утверждение декларирует, что не существует системы рассуждений в которой отсутствует понятие "движение". Движение абсолютно, относительной является форма в которой оно совершается.

Аристотель представлял бытие как линейное движение - процесс развития, а современная наука пытается представить смоделировать бытие, что заставляет его рассматривать как замкнутое движение. При таком подходе неизбежно появление понятия "инерция".

Проблема взаимодействия прежде всего философская. Если бытие есть процесс - то взаимодействие самоочевидно, но не понятно что движется. Если бытие взаимодействие частиц,то непонято, как они взаимодействуют. Решение этой коллизии приводит к проблеме познания, основным вопросом которой является рассмотрение движения и материи в общих понятиях. Чтобы понять что есть материя и движение надо разобраться в психофизиологии восприятия, то есть учитывать субъекта в процессе познания.

Munin меня справедливо упрекает в незнании физики, но я не утверждаю, что поля и энергия отдельные субстанции, что полей много. Не пытаюсь для объяснения взаимодействия предложить "рабочую лошадку" "поле близкодействия. Я пытаюсь исходить их концепции целого, а все многообразие фактов объяснить особенностями того, как наше сознание воспринимает движение. Мне по крайней мере понятно, что представление о поле относительно и под критерий поля попадает любой замкнутый процесс в окружающем нас пространстве.

[Munin]

Lemur в сообщении #369489 писал(а):

В свое время считалось хорошим вкусом , когда наука она боролась с религией, ныне принято, что наука должна бороться с философией.

Слон не борется с Моськой.

Lemur в сообщении #369489 писал(а):

Munin меня справедливо упрекает в незнании физики

Я вас упрекаю в использовании слов, смысл которых вам неведом.

Кстати, с вас по прейскуранту:
за "движение" 8 раз - $800
за "материю" 2 раза - $200
за "поле" 5 раз - $500
за "пространство" 1 раз - $100
итого - $1600.

[grigs]

Философа определившего развитие науки на несколько столетий,философия которого проникнута духом истиности,в интересах потомков признавать великим.Он конечно не отвечал 20веку,строившего себя на сопротивлении,непримиримости,мятеже,но этот век прошёл.И труды Галилея,к которым с таким пренебрежением относятся нынешние физики(еще бы в них нет ничего о выдуманых ими бозонах Хигса),будут изучаться,как полноценные философские

[Munin]

grigs в сообщении #369503 писал(а):

И труды Галилея,к которым с таким пренебрежением относятся нынешние физики

К трудам Галилея нынешние физики не относятся с пренебрежением. Вы уже окончательно заврались. Напротив, с большим уважением.

[Lemur]

Munin в сообщении #369491 писал(а):

Слон не борется с Моськой.

Ваши слова напомнили мне древнюю притчу:

Некоторая красивая девушка, в королевском присутствии, у кавалера де Монбасона хладнокровно спрашивала: "Государь мой, что к чему привешено: хвост к собаке или собака к хвосту?" - То сей проворный в отповедях кавалер, не сколько не смятенным, а напротив того, постоянным голосом ответствовал: "Как, сударыня, приключиться; ибо всякую собаку никому за хвост, как и за шею, приподнять невозбранно"

[libra]

Lemur в сообщении #369489 писал(а):

Аристотель представлял бытие как линейное движение - процесс развития, а современная наука пытается представить смоделировать бытие, что заставляет его рассматривать как замкнутое движение.

А что натолкнуло Вас на такие выводы?
Как раз во времена Аристотеля время (и изменения бытия) считалось циклическим. Учитывая, что Аристотель считал время мерой движения (и наоборот), а высшей формой движения считал круговое движение сферы неподвижных звезд, то логично, что он употребляет понятие "круг времени".
Время "разомкнулось", возникла парадигма линейного времени только к Новому времени. В том числе, и под влиянием физических концепций ньютоновской механики.
На очередном этапе развития возникла концепция развития по спирали. А что понимаете Вы под бытием, как замкнутым движением?

[Шимпанзе]

Философия не наука, уже вроде всем очевидно. Но людям свойственно философствовать, а потому философы, носители философии неистребимы. Судя по ее носителям с философией происходит что-то нехорошее.. Такая деградация долго продолжаться не может. Выход быть может лишь один, возврат философии и ее носителей к своим корням, то есть к религии. До лучших времен.

[Lemur]

Ваше замечание правильное, для Аристотеля бытие замкнутая система. Я имел ввиду знание о бытии, его модель. Аристотель понимал знание как принципы, которые характеризуют движение, источником движения считал перводвигатель, то есть заранее отрицал возможность цельного описания бытия. Современная наука представляет мир как закрытую систему, логика описания которой порождает представление об инерции.

Меня заинтересовало у Аристотеля, что он понимает материю, как производную движения. Когда Аристотель пробует представить бытие, он выделяет четыре причины, или четыре принципа любой вещи, понимаемой им как «организм» (то есть нечто, способное к развитию): материя, форма, действующая причина и цель. По сути, действующая причина и цель определяют вещь как часть целого, материя и форма заставляют рассматривать вещь как динамическую систему, часть целого.

[Munin]

Lemur в сообщении #369529 писал(а):

Современная наука представляет мир как закрытую систему, логика которая порождает представление об инерции.

Представление об инерции порождает опыт. Если вспомнить, что мы на математическом форуме - группа симметрии, обнаруживаемая в опыте. Когда вы прекратите высказываться за науку, в которой не разбираетесь?

[Lemur]

libra в сообщении #369511 писал(а):

А что понимаете Вы под бытием, как замкнутым движением?

Все Вы правильно пишите, но без субъекта. Движение непрерывно. В нашем сознании оно разбивается на фрагменты, из которых складывается знание. Замкнутая система есть модель действительности

Шимпанзе в сообщении #369520 писал(а):

Философия не наука

1. Назовите еще одну науку предметом которой являются все знания, а не их часть.
2. Докажите, что без такой науки можно обойтись.

-- Ср ноя 03, 2010 17:18:03 --

Munin в сообщении #369531 писал(а):

Представление об инерции порождает опыт.

Согласен с небольшим уточнением: представление об инерции порождает объяснение данных опыта. А объяснение невозможно без модели того в чем развиваются события.

Michael2008:

Будьте внимательнее при цитировании (исправил ссылки на авторов).