2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 64  След.
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 17:39 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #362377 писал(а):
Логика в основном относится к математике - научная её часть. Ещё к семантике и семиотике - это всё разделы лингвистики. Ненаучная часть логики может быть отнесена к риторике - искусству рассуждать (заметьте, искусству, а не науке). На философию как-то даже крошек не остаётся.

Хотите докажу вам, что науки генетики не существует (основываясь на вашей логике)?

Любой ген состоит из нескольких аминокислот (органическая химия), связанных между собой посредством ковалентных связей ( неорганика + физика + квантовая механика). Набор свойств биологического объекта (биология), содержащего ген, есть статистическое наблюдение (математика).

Все, от генетики даже крошек не остается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
На самом деле, есть и ещё признак: внутридисциплинарные связи. Если мы посмотрим на матлогику в контексте математики, мы увидим, что она занимает место рядового математического аппарата, типа теории множеств, теории групп, и т. д. Она структурно с ними схожа, она может разрабатываться теми же методами. Если мы посмотрим на хронологию в контексте геостратиграфии, то тоже увидим множество связей, и требующих перекрёстной осведомлённости, и позволяющих взаимное использование результатов. Точно так же семиотика вписывается в лингвистику, космология - в астрономию. А вот в контексте филосфии эти все разделы выглядят совершенно разношёрстно, как натасканное барахло, бессодержательная коллекция диковин, кунсткамера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 17:43 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
еще раз позволю себе высказать следующее замечание: философия включает в себя одновременно и науку, и религию, и искусство. Но науку не исключает!

-- Пт окт 15, 2010 09:44:26 --

Munin в сообщении #362392 писал(а):
А вот в контексте филосфии эти все разделы выглядят совершенно разношёрстно

необходимое замечание: для вас!

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
whiterussian в сообщении #362379 писал(а):
Ну что ж, объясню. (на вашем языке)
Как любая задчка по физике сводится к использованию математики (пример: $F=ma$, $F=10 N$ и $a=2 m/s^2$ найти массу $m$), так и любая задчка по философии сводится к использованию логики.

Совершенно неверно, что любая задачка по физике сводится к использованию математики. Выписанная вами задачка - не задачка по физике вообще. Задачка по физике может требовать обоснования применения $F=ma$ в заданной физической ситуации, а потом - интерпретации полученных результатов.

whiterussian в сообщении #362379 писал(а):
Мало того. Любое философское утверждение обязано содержать непротиворечивую логику. Поэтому результаты "эксперимента по философии" воспроизводимы.

Задачки по математике не включаются в задачники по физике. Успешное решение задач по математике не засчитывается как воспроизводимый физический результат. Так что аналогия не прокатывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 17:47 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #362397 писал(а):
Задачки по математике не включаются в задачники по физике.

Вы Тюкольского хоть раз открывали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 17:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Chifu в сообщении #362385 писал(а):
Я тоже считаю, что формальная логика относится к математике, но до того как логику математизировали, она была непосредственно разделом и методом (органоном) философии, ещё до возникновения научного метода.

Я не спорю с тем, что раньше многое было разделом философии. Я ещё раз напоминаю, что раньше само слово "философия" было гораздо шире по содержанию. Вы предпочитаете обсуждать философию в историческом смысле или в современном понимании? А то я могу сослаться на подчинённое положение философии перед теологией :-)

-- 15.10.2010 18:49:27 --

whiterussian в сообщении #362395 писал(а):
необходимое замечание: для вас!

Я готов выслушать опровержения. Только содержательные. Что между этими вещами общего в философии, кроме широко известного метода высасывания из пальца?

-- 15.10.2010 18:51:01 --

whiterussian в сообщении #362402 писал(а):
Munin в сообщении #362397 писал(а):
Задачки по математике не включаются в задачники по физике.

Вы Тюкольского хоть раз открывали?

Хотел это оговорить, но старался не быть многословным. Задачи по математике иногда включаются в задачники по физике, просто в силу несбалансированности программ: часто в курсе физики используется матаппарат, далеко ещё не освоенный по курсу математики. Если сделать поправку на эту аберрацию, всё чисто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 18:00 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #362403 писал(а):
Задачи по математике иногда включаются в задачники по физике, просто в силу несбалансированности программ: часто в курсе физики используется матаппарат, далеко ещё не освоенный по курсу математики. Если сделать поправку на эту аберрацию, всё чисто.

Ну что ж, давайте делать поправки на аберрации. Задачники по философии содержат задачи по логике, т.к. не все эту логику изучали.
Вы в книжку, упомянутую мной, хоть заглянули? Ведь я вам привела в пример первую задачку.

-- Пт окт 15, 2010 10:01:24 --

Munin в сообщении #362403 писал(а):
кроме широко известного метода высасывания из пальца?

Ваше отношение к философии уже давно всем понятно.

-- Пт окт 15, 2010 10:02:15 --

Munin в сообщении #362403 писал(а):
А то я могу сослаться на подчинённое положение философии перед теологией :-)

Опять же, исключительно для вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 18:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
whiterussian в сообщении #362417 писал(а):
Задачники по философии содержат задачи по логике, т.к. не все эту логику изучали.

Окей. Но на мой вопрос вы привели именно задачу по логике (где бы она ни была напечатана). Теперь вы согласны, что в отношении философии она ничего не доказывает?

whiterussian в сообщении #362417 писал(а):
Опять же, исключительно для вас.

Нет, не для меня. Оно исторически таким было.
    Цитата:
    Средневековая мысль ясно понимала различие этих областей. Философия основывалась на естественно-разумных принципах и доказательствах или, как тогда говорили, на «естественном свете», а теология — на божественном откровении, которое было сверхъестественно. Учениям философским истина присуща, сравнительно с откровением, в незначительной мере; показывая, до каких пределов познания может дойти человек своими естественными силами, философия вместе с тем даёт доказательство того, что она не может удовлетворить стремления нашего разума к созерцанию Бога и вечному блаженству и что здесь необходима помощь сверхъестественного откровения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Схоластика

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 18:27 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #362428 писал(а):
Нет, не для меня. Оно исторически таким было.

Вот именно что было. В средние века. Вы когда живете? Может и физику будем изучать на "исторических принципах". Что было в средние века - то истинно.

-- Пт окт 15, 2010 10:28:54 --

Munin в сообщении #362428 писал(а):
Теперь вы согласны, что в отношении философии она ничего не доказывает?

Нет, не согласна. Я вам указала на "воспроизводимость результатов" в ответ на ваш вопрос.

ПС.
Вы доверите Горелику писать статьи по физике в Википедии? А теперь предположим, что он таки там что-то написал. Это для вас будет истинным? Что ж вы на википедию мне ссылки даете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
whiterussian в сообщении #362435 писал(а):
Вот именно что было. В средние века. Вы когда живете?

Вы немножко следите за разговором? Я живу сейчас. Я пишу про философию сейчас. Мой собеседник - другой, не вы, - сослался на то, что было. Вот я ему и ответил про то, что было. Я не намерен обсуждать это шире, как мою позицию по философии вообще.

whiterussian в сообщении #362435 писал(а):
Нет, не согласна. Я вам указала на "воспроизводимость результатов" в ответ на ваш вопрос.

Как по-вашему, согласятся ли физики с воспроизводимостью физического результата, если им в качестве такового будет предъявлено чисто математическое вычисление?

whiterussian в сообщении #362435 писал(а):
Вы доверите Горелику писать статьи по физике в Википедии? А теперь предположим, что он таки там что-то написал. Это для вас будет истинным? Что ж вы на википедию мне ссылки даете?

Я сам не любитель Википудии. Но неосведомлённость в самых элементарных вопросов заставляет куда-то всё-таки давать ссылки, а я не настолько увлечён предметом разговора, чтобы подыскивать ссылки более профессиональные - это требует сил. Кроме того, англоязычная Википедия всё-таки сравнительно неплохо модерируется, Горелики там не прокатывают. А ссылки на первичные источники там как раз аккуратно удерживаются. Так что можете углубиться сами, при желании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 18:54 
Аватара пользователя


10/06/09
68
Новомосковск
Существует ли вообще общепринятое современное определение философии? Каждый автор, пишущий на филосовские темы, старается определить философию, отталкиваясь от собственной точки зрения. Одни включают в свои определения научную основу, другие - наоборот, утверждают о художественной природе философии. Думаю, и то, и другое верно. На вопрос о научности или ненаучности философии однозначно ответить нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 19:01 
Заслуженный участник


28/09/08
855
 i  Michael2008:
Просьба к участникам придерживаться Правил форума.
Munin, ваша отсылка к Википедии формально уже за рамками правил.
Да и спор, похоже, перерастает в полемику.
---
Не надо пытаться уязвить оппонента. Здесь, как мне кажется, не та аудитория которая это положительно оценит. (Это обращение ко всем участникам обсуждения).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 19:06 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #362454 писал(а):
Вы немножко следите за разговором?

Немножко да, слежу.
Munin в сообщении #362454 писал(а):
Как по-вашему, согласятся ли физики с воспроизводимостью физического результата, если им в качестве такового будет предьявлено чисто математическое вычисление?

чисто математическое вычисление чего? Границ масс нейтрино? Да, согласятся. А когда вопрос воспроизводимости встанет еще раз: сделают другой эксперимент. И отбросят невоспроизводимые результаты. Пример: LSND

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Michael2008 в сообщении #362460 писал(а):
Munin, ваша отсылка к Википедии формально уже за рамками правил.

Приношу извинения всем присутствующим.

-- 15.10.2010 20:14:01 --

whiterussian в сообщении #362466 писал(а):
чисто математическое вычисление чего? Границ масс нейтрино? Да, согласятся.

Нет, чисто математическое вычисление, которое не интерпретировано, как границы масс нейтрино. Я об этом уже говорил, давайте не будем ходить по кругу.

whiterussian в сообщении #362466 писал(а):
А когда вопрос воспроизводимости встанет еще раз: сделаюст деругой эксперимент. И отбросят невоспроизводимые результаты.

Заметьте, там нигде не шла речь о чисто математическом вычислении, не нагруженном экспериментальными данными и физическим смыслом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение15.10.2010, 21:37 


06/04/09
392
libra писал(а):
Смею предположить, что ни одну теорию нельзя назвать верной без оговорок. Каждая имеет свои ограничения. Так что, если в широте применения выигрыш есть, это сопровождается большей сложностью практического применения (проигрыш).
Вопрос истинности вовсе не решается тем, в какой теории легче вести расчёты. Также истинность не зависит от ясности или очевидности утверждений.
Теория Ньютона не является истинной при малых скоростях. Формулы теории Ньютона практически приемлимы в этих условиях, т.е. дают малое расхождение с формулами истинной теории. Истинность (научной) теории доказывается индуктивным способом и, уж конечно, не может быть абсолютной. Бывает, что Теорию Ньютона называют истинной при малых скоростях, однако, это бытовая небрежность языка и, если речь специально идёт о границах истинности теорий, то называть теорию Ньютона истинной как-то не с руки.
libra писал(а):
Но большая сфера применимости не есть критерий абсолютной истинности.
А никто так и не говорит. Истинность условна, а не абсолютна. Теорию можно считать истинной, если есть факты её подтверждающие и нет фактов опровергающих.
libra писал(а):
Я писал не об метатеории, а метанауке.
Согласен. Был неправ.
libra писал(а):
Если действительно интересно, покажу просто содержание одного учебника
Да зачем? Не надо. Вы лучше приведите какой-нибудь общий закон для физики и культурологии. И, если знаете про семиотику, то есть ли там закономерность выведенная из наблюдений? А то я, ознакомившись с представленным содержанием, ничего о семиотике не узнал.
libra писал(а):
Математический строго формализованный. В нем периодически появляются новые конструкции и правила, но уже в момент их появления, применение четко ограничено и стандартизировано. Что же изучать-то?
Однако-ж изучают. Вот например, введение в одну статью:
В.И. Антонов писал(а):
Математические исследования в СПбГПУ
На кафедре высшей математики Политехнического университета осуществляется большая научная деятельность по разработке и применению математических методов к исследованию физических, технических и экономических процессов. Среди основных направлений научных разработок можно выделить следующие:
развитие численно-аналитических методов решения дифференциальных уравнений и систем уравнений:
исследование алгебраических структур;
развитие методов статистической обработки данных.
В рамках одной статьи невозможно подробно описать все полученные результаты. Поэтому ограничимся кратким перечнем решаемых задач.
- Квадратичные разности против потока...
- Нейросетевые технологии...
- исследованию спектральных свойств матричных гамильтанианов с сингулярными потенциалами...
- Успешно ведутся исследования систем квазилинейных параболических уравнений
- Анализ спектра самосопряженных операторов

Я считаю, что математика фактически расширение логики. Интересно, что естественные науки отделяются от философии. А математика определённо дрейфует в сторону философии. В древности факты иррациональности диагонали квадрата или значение числа пи считались объективными фактами природы. Математики звались вполне практично "натяжителями верёвок"... Современные аксиоматические системы никак не ограничены реальной действительностью. Однако, что существенно, строго формализованы. Т.е. разница между традиционной философией и современной математикой в формализации размышлений и выводов.
Заметьте, что позитивисты обычно критикуют философию за "бла-бла", туманность и неопределённость рассуждений и лояльны к математике, хотя математические понятия не менее абстрактны, чем философские.
libra писал(а):
Как я уже отмечал выше, без привлечения внешних логических и природных законов прогностическая ценность чистой математики практически нулевая. Иными словами: можно доказать и обосновать все, что угодно.
Для естествознания самое ценное, что:
- Можно доказать и
- Вовсе не всё, что угодно. А то, что следует из исходных посылок или наблюдаемых фактов.

Lokkie писал(а):
На вопрос о научности или ненаучности философии однозначно ответить нельзя.
Существуют разные точки зрения и некоторые из них отвечают вполне однозначно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 953 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 64  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group