Про научность философии

[libra]

Munin в сообщении #362224 писал(а):

Я не биолог, но в зависимости от выбранных критериев и виды получаются разными. Большинство практически определённых видов животных - определяются морфологически. Для млекопитающих наибольшее внимание обращается на скелет: форму и строение черепа, зубы, позвонки, суставы конечностей и крепление мускулатуры. Может, даже слуховые косточки, точно не скажу. Вот по этим признакам серый волк и болонка оказываются более схожими, чем койот. Морфология, во-первых, подкреплена традицией, то есть по ней набрано очень много знаний, в том числе, какие признаки показательны, а какие нет. Во-вторых, она достаточно эффективна, например, в полевых условиях. Существуют популяционные критерии, репродуктивная изоляция, генетические критерии и т. д. По некоторым из них выводы о (не)совпадении видов получаются другими. Это не создаёт путаницы, поскольку всегда точно указывается, о каком определении речь.

Вот именно, что критериев много, общепринятого метода нет. Но по разным критериям получаются и разные классификации.

Munin в сообщении #362224 писал(а):

Я не знал, что вы не в курсе. Извольте: далее оба эти результата публикуются, и научное сообщество признаёт их совпавшими.

А если вы не в курсе, то у философов тоже есть такая процедура. И если опубликованные умозаключения признаются непротиворечивыми при имеющихся посылках, научное сообщество признает их. Не совпавшими, но достойными дальнейшего анализа. Как в Вашем обсуждении коллапсаров...

Munin в сообщении #362224 писал(а):

математика позволяет не только формулировать утверждения, но и проверять их истинность...

Я уже писал, что без внешних гипотез математика вырождается в формулирование и решение остроумных головоломок. Как, впрочем, и полностью абстрактная философия.

Munin в сообщении #362224 писал(а):

Скучно. Я же сказал, что неверно, что старые не остаются. Если бы они не оставались, ими бы не пользовались. А "заменять" - это другое действие. Опровергающее наивно понятый принцип соответствия. Как оказалось, зря я рассчитывал на ваше понимание приведённого примера.

Я тоже не понял.

Цитата:

ЗАМЕНИТЬ - заменю, заменишь, [ совершенный вид глагола ] (к заменять), кого-что.
. . . 1. Заместить, взять, поставить взамен другого.
. . . 2. Заступить место кого-чего-нибудь, выполняя его назначение, его дело.
. . . 3. Прийти, появиться на смену кому-чему-нибудь

Здесь нет вариантов: было одно - стало другое. Первому места не остается.

Munin в сообщении #362224 писал(а):

А, так вы перечисляли фамилии - Пуанкаре, Бор, Гейзенберг, Пригожин, Мигдал - не будучи знакомым с их достижениями? Ну извините. Тут по каждому надо прочитать не меньше учебника, так что вводить в курс дела я вас не буду.

Я спрашивал не об их достижениях вообще. Кое о чем я в курсе. А о том, кто из философов и что у них украл. Тут можно и без учебника обойтись. Если конечно есть факты, а не софистические изыски.

[Munin]

libra в сообщении #362267 писал(а):

Вот именно, что критериев много, общепринятого метода нет.

Какие негодяи эти географы, приезжаешь в Африку - изволь пользоваться картой Африки, приезжаешь в Азию - покупай карту Азии. Общепринятой карты на все случаи жизни нет.

libra в сообщении #362267 писал(а):

А если вы не в курсе, то у философов тоже есть такая процедура. И если опубликованные умозаключения признаются непротиворечивыми при имеющихся посылках, научное сообщество признает их. Не совпавшими, но достойными дальнейшего анализа.

Речь шла именно о совпадении. Без совпадения "такая процедура" есть и в живописи, и в политике.

libra в сообщении #362267 писал(а):

Я уже писал, что без внешних гипотез математика вырождается в формулирование и решение остроумных головоломок.

От того, что вы это писали, это истинным не становится. Увы.

libra в сообщении #362267 писал(а):

Здесь нет вариантов: было одно - стало другое. Первому места не остается.

Ну-ну. Вы ещё определение слова "работа" из Даля процитируйте при решении механической задачки.

libra в сообщении #362267 писал(а):

Я спрашивал не об их достижениях вообще. Кое о чем я в курсе.

Видимо, недостаточно в курсе, если не поняли, о чём я.

libra в сообщении #362267 писал(а):

А о том, кто из философов и что у них украл.

Приписать оппоненту утверждение, которое потом легко опровергнуть - начала демагогии. Впрочем, вы к этому инструментарию обратились раньше, я просто закрыл глаза на.

[libra]

Munin в сообщении #362271 писал(а):

libra в сообщении #362267 писал(а):
Вот именно, что критериев много, общепринятого метода нет.

Какие негодяи эти географы, приезжаешь в Африку - изволь пользоваться картой Африки, приезжаешь в Азию - покупай карту Азии. Общепринятой карты на все случаи жизни нет.

Зачем мешать методические вопросы с конкретным местом проведения эксперимента?

Munin в сообщении #362271 писал(а):

Приписать оппоненту утверждение, которое потом легко опровергнуть - начала демагогии. Впрочем, вы к этому инструментарию обратились раньше, я просто закрыл глаза на.

Наверное, это я написал:

Munin в сообщении #362119 писал(а):

Тут очень простая ситуация: философы приписывают себе чужие заслуги на чужом поле. Все перечисленные учёные занимались научными проблемами в своей области, и в том числе методологическими. Никакой помощи со стороны философов не получая, они решали свои проблемы сами. А потом уже, постфактум, прибежали бездельники, подхватили то, смысла чего они толком не понимали, и начали с ним бегать и кричать "вот философский результат! вот философские размышления!" Какие они, к чёрту, философские, если до появления этого результата в философии даже проблем соответствующих не ставили? Эти проблемы осознавались и формулировались тоже вне философии, в соответствующих науках.

Munin в сообщении #362271 писал(а):

Речь шла именно о совпадении. Без совпадения "такая процедура" есть и в живописи, и в политике.

В разных науках процедура признания, безусловно, отличается. В физике она своя, в биологии - другая, в философии - третья.
С философской точки зрения (как и чисто математической), применяющаяся в физике методика доказательства истинности теории путем повторения эксперимента некорректна. Нельзя с помощью любого конечного числа частных экспериментов логически доказать общий закон.
Более того, исторически доказано, что экспериментальное подтверждение не гарантирует истинности теории. Например, концепция эпициклов Птолемея. Или теория флогистона. Всегда со временем находятся новые факты, которые не укладываются в существующие концепции, приходится их или заменять, или дополнять.

[Munin]

libra в сообщении #362286 писал(а):

Зачем мешать методические вопросы с конкретным местом проведения эксперимента?

Не дошло.

libra в сообщении #362286 писал(а):

Наверное, это я написал

Не дошло.

libra в сообщении #362286 писал(а):

В разных науках процедура признания, безусловно, отличается.

Речь не о признании. Речь о наличии результата. Воспроизводимого, то есть по факту воспроизведённого.

libra в сообщении #362286 писал(а):

С философской точки зрения (как и чисто математической), применяющаяся в физике методика доказательства истинности теории путем повторения эксперимента некорректна.

Знаете что, с вами вообще обсуждать всё это неинтересно. Я не нанимался разжёвывать, что в физике вообще не говорят о "доказательстве истинности" теории.

Ограничусь другими собеседниками.

[nestoklon]

libra в сообщении #362286 писал(а):

С философской точки зрения (как и чисто математической), применяющаяся в физике методика доказательства истинности теории путем повторения эксперимента некорректна. Нельзя с помощью любого конечного числа частных экспериментов логически доказать общий закон.

Так никто так и не делает. Ставят эксперименты, проверяющие гипотезы. Вы не видите разницу с постановкой произвольных экспериментов и сравнения с теорией? А она есть.

[Munin]

Тут вообще целая лекция нужна на тему различий между "устаналивают достоверность" и "доказывают истинность". Оно надо?

[Chifu]

Munin в сообщении #362321 писал(а):

Тут вообще целая лекция нужна на тему различий между "устаналивают достоверность" и "доказывают истинность". Оно надо?

Надо Вася, надо! :) С теории истины и начинают.

[Munin]

Ну тогда
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology
http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_justification
http://en.wikipedia.org/wiki/Truth
и далее по всем ссылкам.

[whiterussian]

Munin в сообщении #362224 писал(а):

Отюда не следует, что любая логика есть философия. Уж такие логические ошибки не стоит совершать.

А где я это сказала? Не стоит профанацией заниматься. Хотя - именно отсутствие логики в вашем ответе говорит (мне!) о многом.

[Munin]

whiterussian в сообщении #362344 писал(а):

А где я это сказала?

Нигде. Однако задачка как была на логику, так и осталась. Отношения к философии не имеет.

whiterussian в сообщении #362344 писал(а):

Хотя - именно отсутствие логики в вашем ответе говорит (мне!) о многом.

А мне о многом говорит, что вы цитируете, промахиваясь по кнопкам. И что?

[libra]

Munin в сообщении #362321 писал(а):

Тут вообще целая лекция нужна на тему различий между "устаналивают достоверность" и "доказывают истинность".

Munin в сообщении #362335 писал(а):

Ну тогда
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology
http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_justification
http://en.wikipedia.org/wiki/Truth
и далее по всем ссылкам.

Нда-а, прослушать лекцию как-то не склеилось. Могу Вам дать почитать конспект.

Цитата:

И́стина — отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он предположительно существует сам по себе, как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания. Истиной может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность. В целом, истина есть универсальная абстрактная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания.
В общей философии, общественно-гуманитарных и естественных, технических науках под истиной подразумевают соответствие положений некоторому критерию проверяемости: теоретической, эмпирической.
В философии, понятие истины совпадает с комплексом базовых концепций, позволяющих различить достоверное и недостоверное знание по степени его принципиальной возможности согласовываться с действительностью, по его самостоятельной противоречивости/непротиворечивости.
В логике, для которой значение истинности суждений и умозаключений является одним из преимущественных предметов изучения, критерием истинности выступает логическая правильность: относительная полнота формально-аксиоматических систем и абсолютное отсутствие в них противоречий.
В разделах науки (физике, химии, истории, социологии и др.) категория истины обладает двойственной характеристикой. С одной стороны, истина есть в традиционном понимании цель научного познания, а с другой — это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью, как минимум быть комплексом базовых решений теоретических и практических задач.

Увы, Вы хотите говорить только на языке физики. Чтобы обсуждать философию, надо применять иной категориальный аппарат.

[Chifu]

Munin писал(а):

Нигде. Однако задачка как была на логику, так и осталась. Отношения к философии не имеет.

Что относится к философии, а что не относится вы сами решаете? Преподаватели философии с вами согласятся?

[Munin]

Chifu в сообщении #362366 писал(а):

Что относится к философии, а что не относится вы сами решаете? Преподаватели философии с вами согласятся?

Я ориентируюсь по источникам, например, по учебникам. По учебникам по частным дисциплинам, потому что учебники по философии норовят записать в философию всё. Преподаватели философии со мной могут не соглашаться, но если дать жулику решать, из чьего кармана деньги, к какому результату мы придём?

Логика в основном относится к математике - научная её часть. Ещё к семантике и семиотике - это всё разделы лингвистики. Ненаучная часть логики может быть отнесена к риторике - искусству рассуждать (заметьте, искусству, а не науке). На философию как-то даже крошек не остаётся.

Извините, если обидел.

[whiterussian]

Munin в сообщении #362349 писал(а):

Нигде. Однако задачка как была на логику, так и осталась. Отношения к философии не имеет.

Ну что ж, объясню. (на вашем языке)
Как любая задчка по физике сводится к использованию математики (пример: $F=ma$, $F=10 N$ и $a=2 m/s^2$ найти массу $m$), так и любая задчка по философии сводится к использованию логики. Мало того. Любое философское утверждение обязано содержать непротиворечивую логику. Поэтому результаты "эксперимента по философии" воспроизводимы. Что и было поставлено вами под сомнение. Чтобы ваши сомнения развеять я привела вам пример.

Munin в сообщении #362349 писал(а):

А мне о многом говорит, что вы цитируете, промахиваясь по кнопкам. И что?

Говорит о моей невнимательности. (сейчас исправлю, спасибо и извините...)
А ваше замечание говорит о том, что в споре вы не гнушaетесь приемом "если в споре хромому указать, что он хромой, то спор вы выиграли"

[Chifu]

Munin писал(а):

Логика в основном относится к математике - научная её часть. Ещё к семантике и семиотике - это всё разделы лингвистики. Ненаучная часть логики может быть отнесена к риторике - искусству рассуждать (заметьте, искусству, а не науке). На философию как-то даже крошек не остаётся.

Я тоже считаю, что формальная логика относится к математике, но до того как логику математизировали, она (а также риторика и теория аргументации) были непосредственно разделом и методом (органоном) философии, ещё до возникновения научного метода. Ну и логические парадоксы в основном из философии и философии математики, а лингвистика такая наука, что тесно связана с философией языка.