Про научность философии

[Munin]

whiterussian в сообщении #364240 писал(а):

До Ньютона считалось, что есть законы земные ( тe что изучала тогдашняя физика) и законы небесные - которые aбсолютно другие, и понять их нам не дано. Ньютон же постулировал, что земными телами правят те же законы, что и управляют движением планет. А значит, нет различия в механике земной и небесной.Так что философски - ого-го какой шаг!

Я тоже раньше так думал. А оказалось, этот шаг был проделан задолго до Ньютона, к нему причастны и Кеплер, и Буридан. Ньютон всего лишь сумел сделать это физически и математически корректно и успешно, а философски "постулировать" - был не такой сложный шаг.

(matsehar)

matsehar в сообщении #364285 писал(а):

И все-таки мне хотелось бы услышать ответ вот на это: все научное ядро в исторической "науке" - это методы физического и химического исследования (радиоуглеродный анализ и прочее), которые, очевидно, относятся к физике и химии, а не к истории. Все же остальное - то, что относится непосредственно к исторической "науке", - это действительно шелуха

А мне хотелось старательно проигнорировать весь дилетантский бред, чтобы разойтись по-хорошему. Ответ на это звучит так: когда вы научитесь различать сами методы (разработка и обоснование которых, действительно, принадлежит к физике и химии - и биологии, кстати), их применение (которое может принадлежать к чему угодно, хоть к нумизматической экспертной оценке), и совершенно третьи результаты и выводы, с применением этих методов полученные и с их помощью обоснованные (вот эти третьи результаты могут относиться к другой науке, и именно их следует проверять на научность), тогда можно будет вернуться к обсуждению этого момента. Извините.

grigs в сообщении #364293 писал(а):

О философии в математике можно сказать,что любое математическое положение представимо в философском виде.

О, это замечательно! Представьте мне в философском виде положение, что группы перестановок конечных множеств мощности больше 5 не являются разрешимыми. Или что в размерностях больше 4 существует не более 3 платоновых многогранников. Чорт, да вы просто кладезь!

[nestoklon]

master в сообщении #364304 писал(а):

Видите разницу между "дано" и "мы можем добавлять элемент"?

Не знаю, что видит тот, кому это сообщение адресовано, а я вижу наглядную разницу между строгими рассуждениями и софоложеством. Когда выдаётся поток сознания, внутренне непротиворечивый, но не очень логичный, а потом говорится "вот видите, из этого следует, что...". При том, что указанное ни в какой логике -- ни в нормальной, ни в "философской" ниоткуда не следует.

Думаю, это тоже своеобразный карго-культ. Философы Плохие философы смотрят на то, как рассуждают математики и завидуют. Они тоже хотят делать умозаключения. Они не очень понимают и не очень хотят понимать годы обучения и жёсткий отбор, тренировку фантазии и прочее, через что проходят хорошие математики. Они видят результат -- человек делает абсурдное утверждение, приводит несколько промежуточных пунктов доказательства и все с ним соглашаются. И пытаются в меру возможностей сделать так же. При отсутствии каких-либо критериев истинности, противоречивости и пр. получается поток сознания. Которым можно любоваться, если вы любитель. Но который ничего кроме раздражения не вызывает, если вам это навязывают.

(Далеко идущие выводы, которые ниоткуда не следуют)

Возможно, это проблемы не в философах вообще, а конкретно в советской школе истории партии российской философской школе. Которая в силу объективных исторических причин глубоко провинциальна и потому так убога.

[Munin]

Сильно :-)

[master]

nestoklon в сообщении #364316 писал(а):

Не знаю, что видит тот, кому это сообщение адресовано, а я вижу наглядную разницу между строгими рассуждениями и софоложеством. Когда выдаётся поток сознания, внутренне непротиворечивый, но не очень логичный, а потом говорится "вот видите, из этого следует, что...". При том, что указанное ни в какой логике -- ни в нормальной, ни в "философской" ниоткуда не следует.

Думаю, это тоже своеобразный карго-культ. Философы Плохие философы смотрят на то, как рассуждают математики и завидуют. Они тоже хотят делать умозаключения. Они не очень понимают и не очень хотят понимать годы обучения и жёсткий отбор, тренировку фантазии и прочее, через что проходят хорошие математики. Они видят результат -- человек делает абсурдное утверждение, приводит несколько промежуточных пунктов доказательства и все с ним соглашаются. И пытаются в меру возможностей сделать так же. При отсутствии каких-либо критериев истинности, противоречивости и пр. получается поток сознания. Которым можно любоваться, если вы любитель. Но который ничего кроме раздражения не вызывает, если вам это навязывают.

Зато математики хороши, зачем присматриваться к тому что сказал какой то master. Дядя Вася сказал в 17 веке что вот это так, зачем проверять по десять раз, ведь дядя Вася уважаемый человек. Я не пытаюсь вам что либо доказать. Я предлагаю самим вам сделать это. Вы думаете что я не могу привести формально безупречное доказательство, почему же могу, но только вот мне это не нужно. Многое что что я пишу выглядит как бред, но не все золото что блестит, и не все говно что дурно пахнет.
Да и еще, если вы не поняли о чем я говорю, зачем высказываться. А судя по вашему посту вы даже и не задумывались, вам просто не понравилось. а извилины напречь слабо?

[nestoklon]

master в сообщении #364333 писал(а):

Зато математики хороши, зачем присматриваться к тому что сказал какой то master. Дядя Вася сказал в 17 веке что вот это так, зачем проверять по десять раз, ведь дядя Вася уважаемый человек.

Это типичнейшая ошибка незнакомых с математикой. И epic fail всех т.н. "философов". Проверяют не по десять, а по стодесять раз. Каждый, сам для себя. Кто не проверяет -- тот не математик. И даже не каждый кто проверяет -- математик. Я вот сам не математик, но проверяю.
А вот зачем серьёзно относиться к словам какого-то master, даже если он сулит мне строгое доказательство и просветление? Представит что-то похожее на связные рассуждения -- возможно попробую разобраться. А если даже не попробую, то перестану относиться свысока. А пока что... Знаете, есть такая народная мудрость:

народ писал(а):

Если что-то выглядит как дерьмо, пахнет как дерьмо, вовсе не обязательно ещё и пробовать на вкус, чтобы окончательно убедиться..

[epros]

master в сообщении #364304 писал(а):

Видите разницу между "дано" и "мы можем добавлять элемент"?

Разумеется. Натуральное число (по определению) - это то, что можно сконструировать по заданным правилам (см. аксиоматику). А вовсе не "построенный дом". Например, есть такая модель: Натуральные числа представляются строками вертикальных чёрточек. У меня нет под рукой строки, представляющей число $10^{10^{10}}$, однако ж аксиоматика утверждает, что таковую "можно" сконструировать.

-- Чт окт 21, 2010 13:37:36 --

master в сообщении #364333 писал(а):

Вы думаете что я не могу привести формально безупречное доказательство, почему же могу, но только вот мне это не нужно.

Вы ж недавно обещались проделать это "чуть ли не в одну фразу". Стало быть, не трудно? Неужели из прЫнципа не желаете?

[master]

nestoklon в сообщении #364341 писал(а):

то перестану относиться свысока.

да не проблема можете относиться с высока.

epros в сообщении #364363 писал(а):

Вы ж недавно обещались проделать это "чуть ли не в одну фразу". Стало быть, не трудно? Неужели из прЫнципа не желаете?

так вам же ее расшифровывать надо

epros в сообщении #364363 писал(а):

У меня нет под рукой строки, представляющей число "десять в десятой и в десятой", однако ж аксиоматика утверждает, что таковую "можно" сконструировать.

таки и не надо и в таком виде сойдет. (сложение..умножение..возвидение в степень)
речь о другом: число не существует пока оно не сконструировано, а это значит...
Вы надеюсь понимаете разницу между "сконструировано" и "может быть сконструировано".
да и еще, вторая аксиома Пеано, она про какие числа, там по первой аксиоме всего одно число.

[epros]

master в сообщении #364394 писал(а):

число не существует пока оно не сконструировано, а это значит...

Ерунда-с. Нет и не может быть в арифметике никаких "пока". А то, знаете ли, я сконструировал для себя число 3, да конструкцию сию потерял. Всё, числа 3 больше нет? Или вот скажите, существует ли такая штука, как число Грэма? Я так подозреваю, что Вы это название сейчас впервые услышали и способов конструирования сего числа до сих пор не знали. А может и сейчас сходу не разберётесь. Так может такого числа и нет?

Арифметика - сама по себе есть способ конструирования чисел и операций с ними. Мы заранее договорились (приняв соответствующие аксиомы) считать всё, что будет сконструировано по соответствующим правилам, натуральными числами. Так что договорённость как раз предполагает, что существует всё то, что "может быть сконструировано".

master в сообщении #364394 писал(а):

вторая аксиома Пеано, она про какие числа, там по первой аксиоме всего одно число.

Вы, наверное, про это? Так ответом на Ваш вопрос является сама аксиома - вчитайтесь: там сказано про "следующие" числа.

[matsehar]

Munin в сообщении #364313 писал(а):

А мне хотелось старательно проигнорировать весь дилетантский бред...

А что Вам не нравится-то, собственно? Вы же считаете возможным нести дилетантский бред про философию, да к тому же бросать ей в лицо грязные и вопиюще несправедливые обвинения, почему я не могу делать то же в отношении истории?

Munin в сообщении #364313 писал(а):

...чтобы разойтись по-хорошему

Бокс по переписке? Брэк, Munin, брэк!

nestoklon в сообщении #364316 писал(а):

Философы Плохие философы смотрят на то, как рассуждают математики и завидуют. Они тоже хотят делать умозаключения. Они не очень понимают и не очень хотят понимать годы обучения и жёсткий отбор, тренировку фантазии и прочее, через что проходят хорошие математики. Они видят результат -- человек делает абсурдное утверждение, приводит несколько промежуточных пунктов доказательства и все с ним соглашаются. И пытаются в меру возможностей сделать так же. При отсутствии каких-либо критериев истинности, противоречивости и пр. получается поток сознания. Которым можно любоваться, если вы любитель. Но который ничего кроме раздражения не вызывает, если вам это навязывают

Судя по тому, что пишете Вы и Munin, хорошие математики проходят жесткий отбор не на ум, а только на снобизм и невежество. Так вот ваши посты почитаешь - да и расхочется становиться математиком: перспектива превратиться в Клима Чугункина вряд ли кого-то прельстит.

[Flooder]

matsehar

(Оффтоп)

А вы (особенно если сравнить здешние посты с тем, что пишете на рутрекере) тот ещё тролль

[Michael2008]

Michael2008:

Участник matsehar заблокирован на 2 недели в соответствии с п.I.2)е) Правил форума.

[master]

epros
"существует" а.
"существует" б.
К(а)="один".
К(б)="один".
а "не есть" б.
"не""один"="несколько" "или" "пусто".
"не" "несколько"="один" "или" "пусто".
"не" "пусто"="несколько" "или" "один".
а "объединение с сохранением индивидуальности " б=Н.
"существует" Н, а "пренадлежит" Н и б "пренадлежит" Н.
К(Н)="не" "один" ="несколько".
"существует" в.
К(в)="один".
в "объединение с сохранением индивидуальности" Н=М.
"существует" М, а "пренадлежит" М и б "пренадлежит" М и в "пренадлежит" М.
К(М)="несколько".
К(Н)=К(М).
Н "не есть" М.
а "забрать"= П.
К(П)="пусто".
Н "забрать" а=Е.
"существует" Е, б "принадлежит" Е.
К(Е)=К(б)="один".
Е "забрать" б=Р.
К(Р)="пусто".
К(Р)=К(П).
Р "есть" П.
Н "забрать" а и б=С.
К(С)="пусто".
К(Р)=К(П)=К(С).
С "есть" П.
С=П=Р="пустое множество". (далее самостоятельно)

"один"+"один"="несколько". "несколько"+"один"="несколько".
"один"+"пусто"="один". "несколько"+"пусто"="несколко". "несколько"+"несколько"="несколько". "пусто"+"пусто"= "пусто". "несколько"-"пусто"="несколько". "несколько"-"один"="несколько" "либо" "один". "несколько"-"несколько"="несколько" "либо" "один" "либо" "пусто". ("один"-"несколько")="невозможно". "один"-"один"="пусто". (далее самостоятельно)

Ч(К(а))=1. Ч(К(б))=1. "для любого" К="один" Ч(К)=1. Ч(К(Н)) "не равно" 1. Ч(К(Н))=2. 1+1=2. "существует" 1. "существует" 2. 1 "обеденить" 2=N....
Ч(К(N))=2....
2+1=3. 1+2=3. 1+1+1=3. 1 "объеденить" 2 "объеденить" 3=S.
Ч(К(S))=3. N "удалить". S "переименовать" =N.
Ч(К(N))=3....
и т.д.
ПС: вторая аксиома Пеано есть следствие.

[epros]

master, Вы к чему это всё? Я ни фига не понял. Это что ли Ваше "доказательство в одну фразу" конечности множества всех натуральных чисел?

Лучше ответьте на такой вопрос. Вот я запишу Вам на формальном языке такую формулу:

$(\exists~ m \in \mathbb{N})(m \cdot 2 = n)$

Если Вы не поняли, она означает: "Число $n$ является чётным". Скажите, если мы подставим в эту формулу на место переменной $n$ число $10^{10^{10}}$, то будет ли получившееся высказывание истинным?

(Намёк)

Это к вопросу о том, "существуют" ли те натуральные числа, которых мы пока не сконструировали.

[Munin]

Ужаснуло...

[Michael2008]

Michael2008:

master, обратите внимание на п.I.1)м) Правил форума: набор формул без использования системы набора $\TeX$ считается нарушением.
Пока только устное замечание.

--------

master
Ваше появление в этой теме стало для меня "последней каплей".

Я таки зашел на сайт философского факультета МГУ, нашел там страничку Госстандарты и Учебные планы, скачал и ознакомился со стандартом "520400 Бакалавр философии". Помимо прочего, там содержатся "требования к обязательному минимуму содержания образовательной программы подготовки бакалавра" в который включено 300 часов на логику, 460 на онтологию и теорию познания, 200 на философию и методологию науки.
Интуиция мне подсказывает, что вы не знакомы с этими курсами даже в рамках "обязательного минимума".
На том же сайте есть и планы семинарских занятий по логике с задачами. Так что, можно проверить не подвела ли меня интуиция.

С учетом вышесказанного, считаю, что оснований называть ваши рассуждения "доказательством через философию" не больше чем называть их "доказательством через математику". Это и не математика, и не философия (ну и, разумеется, не доказательство).

----------

А в теме, конечно же, хотелось бы увидеть кого-нибудь имеющего (или хотя бы получающего) философское образование по утвержденным стандартам.

Правда, думаю, что специалисту сказать-то тут по существу темы (имея ввиду рассуждения топикстартера на первых7-8 страницах) практически нечего. Думаю так потому, что считаю, что первая половина темы имеет к философии (если понимать под философией уровень обозначенный университетской программой) примерно такое же отношение, как и текст приведенный master к математике.

(Оффтоп)

Но, увы, это лишь мои предположения. У меня самого нет необходимой подготовки, чтобы делать подобные заключения. И проверить мои предположения в отношении топикстартера сейчас не представляется возможным, так как он (если не ошибаюсь) заявил о том, что покидает форум.