Про научность философии

[Chifu]

matsehar писал(а):

"История идей" шире, чем традиционно понимаемая история философии - в нее входят вообще любые идеи: философские, политические, художественные, научные, религиозные и т. п. И этот "корпус знаний" является ядром только самой философии, царствие ей небесное, старушке.

Тем не менее философия входит в корпус идей, но в этом корпусе всё взаимосвязано и сама философия не существует отдельно, а взаимодействует с культурой (рассматривать историю философии обособленно в отрыве от развития культуры - это одна ошибок преподавания истории философии).
Изучение философии воспроизводит саму философию (и в общем культуру), и она продолжает учавствовать в развитии идей с завидным постоянством. Для своего существования культура нуждается в освоении, осмыслении. История идей необходима, для понимания современного осмысления культуры, я с этим столкнулся, когда пытался читать книги западных авторов, многое там подразумевается как самочевидное и общеизвестное и не вербализуется, а мне это не было известно, кроме того в западной культуре многие идеи публикуются в массмедия, а не в монографиях, т.е. они существуют буквально лишь в сознании общества. Ссылки на философию и философов встречаются в значительном числе гуманитарных текстов. И естесственно существуют современные философы и тем более идеологии, так что ваши заявления о смерти философии весьма странные, может это связано с тем, что в России не сформулирована явно её идеология? Можно также отметить, что у нас философия изучается как минимум в "Академиях управления" и "кусах повышения квалификации" для чиновников :).
Да и философия уже много раз "умирала" в форме смерти философских направлений, т.к. сторонники этих направлений доводили свои идеи до абсурда. Ну и чтобы быть философом нужно иметь такие собственные средства для жизни, чтобы оставалось время на философию.

[whiterussian]

epros в сообщении #361938 писал(а):

А в философии, насколько я могу судить, до сих пор были только мнения...

Я думаю, что многие непрофессионалы в философии ( к коим отношу и себя!) судят о предмете весьма поверхностно. И, к сожалению, в жизни своей сталкивались в основном с Гореликами от философии. Поясню. Упомянутый мной, без сомнения , заслуживающий всякого уважения с человеческой точки зрения, индивидуум относит себя к физикам. И в-принципе, что-то да в физике знает. Насколько же он владеет современным аппаратом физики - об этом может судить любой мало-мальски здравомыслящий студент. Опять же, с точки зрения современной физики.

Проблема в том, что философия, как предмет, была и есть бессовестно политизирована. А как известно: "заставь дурака богу молиться - лоб себе расшибет". Убита выла именно ФИЛОСОФИЯ для многих из нас. А "философские рассуждалки" - примерно то же самое, что и сентенции ниспровергателей ТО. Философия наука (да-да, наука!) безмерно навороченная. Потому, как "сложно объять необъятное". Но некоторые пытаются. Еще у меньшего количества - получается, поэтому и философов не так уж и много. Кто был последний? Бертранд Рассел?

[libra]

Munin в сообщении #362027 писал(а):

libra в сообщении #362009 писал(а):

Такого не достигнуто практически ни в одной области. Даже в точных науках.

Я-то собрался примеры привести, только думал, слишком многословно будет. Два экспериментатора измеряют заряд электрона - получают одинаковые ответы (в пределах погрешности).

Ключевое слово «погрешность»: она может быть самой разной, но это исключает тождественный результат (хотя, бывают случайные совпадения, но это уже не из области математической статистики). Если говорить о теории, а не об эксперименте, то порой теоретики по нескольку недель не могут договориться с какой стороны диаграмму Пенроуза смотреть…

Munin в сообщении #362027 писал(а):

Два математика рассматривают теорему Пифагора - и находят, что она верна, и формулируют её доказательства (не обязательно совпадающие).

Если они говорят на одном языке и при одинаковых исходных данных. Перенесите треугольник на поверхность Земли и измерьте. Вы не поверите, но квадрат гипотенузы не будет равен сумме квадратов катетов. Так, между прочим, сам Пифагор считал себя философом и использовал математические соотношения для решения мировоззренческих проблем…

Munin в сообщении #362027 писал(а):

Куда ни ткни, хоть в классификацию жуков, везде в науках этот уровень достигнут.

Ага, особенно в классификации биологи никак и не найдут критериев различия родов, семейств и т.п. Даже общепризнанного критерия что такое «вид» не найдете.

Munin в сообщении #362027 писал(а):

В областях, известных безответственной говорильней: в истории, социологии, политологии, психологии - такое иногда есть, иногда нет. Значит, эти области пока наукой окончательно не стали, хотя идут в этом направлении. В философии, в искусстве - шансы практически нулевые.

Это не комментирую. Не понимаю просто людей, которые свой интеллектуальный горизонт считают Краем Мира, свои личные предпочтения Столпами Мироздания...

Munin в сообщении #362027 писал(а):

libra в сообщении #362009 писал(а):

Нет, в науке новые теории не заменяют, а дополняют и развивают старые. Принцип соответствия.

Увы, это несколько не так. Новые теории дополняют и развивают старые знания. Старые теории они при этом могут и заменять. Например, уравнения поля Янга-Миллса никак не могут дополнять и развивать уравнений Максвелла - у них топологическая структура разная. Но вот решения Янга-Миллса могут дополнять и развивать решения Максвелла в нелинейную область. "Принцип соответствия" в некотором смысле миф.

Старые теории, как правило, остаются и служат в своей области применения. Никто не использует СТО при расчетах полета самолета или ракеты или «решения Янга-Миллса» при организации радиосвязи.

Munin в сообщении #362027 писал(а):

libra в сообщении #362009 писал(а):

Математика - это метаязык естественных наук.

Тут не спорю (кроме, разве что того, что математика гораздо больше, чем язык, это прежде всего инструмент).

Язык – это и есть инструмент. Может быть больше, но никак не меньше.

Munin в сообщении #362027 писал(а):

libra в сообщении #362009 писал(а):

А вот обоснование методов фальсификации и верификации - это уже философия. Даже если Вы об этом не знаете и принимаете как нечто данное свыше.

Я об этом "слышал". Увы, науке эти обоснования оказались по барабану. По факту. Они пригодились только для внутренней болтовни самих философов, ну и для их "дебатов" с другими болтунами, от политики, от религии. Из свеженького: multiverse и струнный ландшафт, казалось бы, идеи нефальсифицируемые дальше некуда, однако и тут находят способы высосать из пальца из теории пару-тройку чисел, которые уже можно сопоставить с наблюдениями. Наука определяет себя сама, и от услуг философов отказалась уже лет двести тому назад.

Это Вы опять погорячились. Из знакомых Вам имен занимались философскими проблемами: Пуанкаре, Бор, Гейзенберг, Пригожин, Мигдал. Наверняка, это далеко не все…

matsehar в сообщении #362037 писал(а):

Как я уже говорил, философия мертва, и это мнение не только мое, но и самих философов.

Зачем повторять глупости? Например, физику в конце XIX в. тоже считали изжившей себя: зачем нужна наука, если все проблемы решены?

matsehar в сообщении #362037 писал(а):

Такого нет ни в одной гуманитарной науке, поэтому называть их науками можно только с большой натяжкой. В этом смысле "история по Фоменко" ничем не хуже "традиционной истории", а профессиональные лингвисты ничем не лучше Задорнова - объективных критериев, по которым можно было бы предпочесть одно другому, не существует, и труды Фоменко имеют ничуть не меньшее право быть представленными в учебных программах, чем труды Ключевского или Соловьева.

Зачем критиковать науку, если Вы не имеете никакого представления о ее источниках информации и методах?

matsehar в сообщении #362037 писал(а):

Chifu в сообщении #361877 писал(а):

Как ни назови, хоть историей идей, всё равно "история филисофии" это устоявшийся корпус культурных знаний, который ещё пополняется и является основой и ядром многих гуманитарных специальностей, необходимый каждому образованному человеку, иначе он просто не поймёт о чём пишут и говорят в обществе.

"История идей" шире, чем традиционно понимаемая история философии - в нее входят вообще любые идеи: философские, политические, художественные, научные, религиозные и т. п. И этот "корпус знаний" является ядром только самой философии, царствие ей небесное, старушке.

Что за удовольствие кичиться своей ограниченностью?

[Munin]

matsehar в сообщении #362037 писал(а):

Такого нет ни в одной гуманитарной науке, поэтому называть их науками можно только с большой натяжкой.

Я их особо науками и не называю.

matsehar в сообщении #362037 писал(а):

В этом смысле "история по Фоменко" ничем не хуже "традиционной истории", а профессиональные лингвисты ничем не лучше Задорнова - объективных критериев, по которым можно было бы предпочесть одно другому, не существует

К сожалению, тут вы сильно неправы. Существует и реальная (воспроизводимая и предсказательная) история, и реальная лингвистика. Просто реальная научная история мало кому знакома, кроме самих историков - а большинству населения знакомы только художественные пересказы результатов этой науки, разумеется, мало отличающиеся от вымысла. А лингвистика вообще неизвестна широкой публике.

whiterussian в сообщении #362064 писал(а):

Я уверена, что вы сможете сами воспроизвести результат (ответ к задаче 1) из этой книги.

А при чём здесь философия? Логические задачки на школьном факультативе по математике задают.

libra в сообщении #362106 писал(а):

Ключевое слово «погрешность»: она может быть самой разной, но это исключает тождественный результат

Правильно. Это относится к методологии науки: тождественных результатов не бывает. Только это банальность, а не "ключевое слово".

libra в сообщении #362106 писал(а):

Если они говорят на одном языке и при одинаковых исходных данных. Перенесите треугольник на поверхность Земли и измерьте.

Вы не поверите, но речь шла о математиках. Геодезисты, кстати, при измерениях на поверхности Земли тоже получат одинаковый результат.

libra в сообщении #362106 писал(а):

Так, между прочим, сам Пифагор считал себя философом

Значение слова "философия" сильно изменилось в начале 19 века, когда из неё выделилась наука (чисто по названиям). Так что на современном языке Пифагор считал себя учёным. Кстати, ещё он считал себя жрецом - вас это не смущает?

libra в сообщении #362106 писал(а):

Ага, особенно в классификации биологи никак и не найдут критериев различия родов, семейств и т.п. Даже общепризнанного критерия что такое «вид» не найдете.

Извините, столь чудовищные глупости оставляю без комментариев. Жуков-усачей биологи не путают с рогачами, независимо от того, как их называть, а для того, что такое "вид", есть разные критерии под разные потребности.

libra в сообщении #362106 писал(а):

Старые теории, как правило, остаются и служат в своей области применения.

Сяо. Я не говорил, что старые не остаются. Я говорил, что новые их заменяют, а не дополняют.

libra в сообщении #362106 писал(а):

Язык – это и есть инструмент.

Специально уточню: математика - это инструмент в намного большей степени, чем по импликации из того, что это язык. Странно слышать на математическом форуме низведение математики до языка.

libra в сообщении #362106 писал(а):

Это Вы опять погорячились. Из знакомых Вам имен занимались философскими проблемами: Пуанкаре, Бор, Гейзенберг, Пригожин, Мигдал. Наверняка, это далеко не все…

Что-то никто из них не считается философом, кроме Пуанкаре. Тут очень простая ситуация: философы приписывают себе чужие заслуги на чужом поле. Все перечисленные учёные занимались научными проблемами в своей области, и в том числе методологическими. Никакой помощи со стороны философов не получая, они решали свои проблемы сами. А потом уже, постфактум, прибежали бездельники, подхватили то, смысла чего они толком не понимали, и начали с ним бегать и кричать "вот философский результат! вот философские размышления!" Какие они, к чёрту, философские, если до появления этого результата в философии даже проблем соответствующих не ставили? Эти проблемы осознавались и формулировались тоже вне философии, в соответствующих науках.

[whiterussian]

Munin в сообщении #362119 писал(а):

А при чём здесь философия? Логические задачки на школьном факультативе по математике задают.

$F=ma$ это как? физика или математика?

Логика для философии, что математика для физика.

-- Чт окт 14, 2010 13:09:48 --

Munin в сообщении #362119 писал(а):

Значение слова "философия" сильно изменилось в начале 19 века, когда из неё выделилась наука (чисто по названиям).

А мне казалось что Ньютон себя уже ученым считал, а не философом. Хотя вам виднее (как обладателю высшего знания).

[eLectric]

libra писал(а):

Нет, в науке новые теории не заменяют, а дополняют и развивают старые. Принцип соответствия.

Есть такой. Но и ваш вывод не 100%. Он совершенно не касается объяснительных теорий и говорит только, что вычисления в одной теории частично совпадают с другой. Так, знаете, 2+2=2х2. В этом случае не приходится серьёзно говорить о том, что умножение дополняет или развивает сложение. Не-е, я не против принципа соответствия, только надо понимать при этом, что из двух теорий, выводы которых частично пересекаются, верна, всё равно, только одна.

libra писал(а):

Тезис Вы развернули неправильно.

Ладно, вы тоже. Обобщённая теория не есть мета-теория.

libra писал(а):

философия пытается познать всеобщие законы, присущие всем конкретным наукам (математике, физике, биологии, культурологии и т.п.), их главных положений, оснований.

Вот интересно было-бы узнать о каком-то общем законе для культурологии и физики. Но подозреваю, что если найдётся что-то похожее в разных науках, это будет называться аналогией и дальше дело не пойдёт.
Скажем, в ХХ веке нашли общее понятие для разных наук - информация. Выведен ли какой-то общий закон для биологии и теории связи?

Про семиотку интересно следующее - есть ли в работах по семиотике что-то большее, чем основополагающая точка зрения, определений и логических выводов на их основе? Т.е. есть ли определённые отношения между понятиями выведенные из наблюдений или экспериментов? Если есть, то это наука, если нет, то это раздел философии.

Munin писал(а):

Наука определяет себя сама, и от услуг философов отказалась уже лет двести тому назад.

Вопрос только кажется простым. Физики вовсе не нуждаются в услугах физиологов, но не могут обойтись без самой физиологии.
Физики обходятся без философов, только когда сами философствуют, хотя-бы определяют методологию своей работы.

matsehar писал(а):

Как я уже говорил, философия мертва, и это мнение не только мое, но и самих философов

Конт сказал об этом ещё в XIX веке и все живы-здоровы. Ничего страшного, прыщи по телу не пойдут.

Цитата:

libra: Язык – это и есть инструмент.
Munin: Специально уточню: математика - это инструмент в намного большей степени, чем по импликации из того, что это язык. Странно слышать на математическом форуме низведение математики до языка.

У математики два значения:
- инструментальное, прикладное. Математика, как и логика, способ выведения истинных утверждений из истинных посылок.
- научное. Математика, как исследования математических форм.

[matsehar]

Chifu в сообщении #362077 писал(а):

Ссылки на философию и философов встречаются в значительном числе гуманитарных текстов

Вот-вот...

Chifu в сообщении #362077 писал(а):

И естесственно существуют современные философы и тем более идеологии, так что ваши заявления о смерти философии весьма странные

libra в сообщении #362106 писал(а):

Зачем повторять глупости?

1. Это не мои заявления, а слова самих философов. Об этом пишет К. А. Свасьян (см. первые три параграфа - дальше начинается какая-то суета вокруг Платона). Он же там же говорит про темы, которыми занимаются современные философы - темы всё чисто историко-философские. Свасьян, на минуточку, один из главных представителей отечественного философского истеблишмента (по отзывам самих же философов) и, помнится, именно в его переводе у нас выходили книги Ницше.
Об этом же говорит и другой титан современной философии - Ричард Рорти. Я специально порылся в Интернете на предмет "смерти философии" и выяснил: оказывается, этот парень - едва ли не главный философ всего англоязычного мира - прямо говорит, что философия в наше время обречена перетечь в форму литературной критики или историко-философских исследований, что уже, конечно, не есть философия в строгом смысле слова.
2. Да, современные философы еще существуют. Но это вымирающий вид. Лет через 50 останутся только Ideenhistoriker и штатные публицисты на содержании крупных компаний и политических партий.

Chifu в сообщении #362077 писал(а):

Можно также отметить, что у нас философия изучается как минимум в "Академиях управления" и "кусах повышения квалификации" для чиновников

Естественно - она же входит в федеральный образовательный стандарт. Вот выкинут ее оттуда (такое уже предлагали в начале 1990-х) - и она исчезнет и как учебная дисциплина.

whiterussian в сообщении #362081 писал(а):

Философия наука (да-да, наука!)

Да ну? Да неужели?! Прям-таки наука? И каким же критериям науки она соответствует и насколько?

Munin
Как сочетаются две Ваших фразы: 1. "Я их [гуманитарные науки] особо науками и не называю" и 2. "Существует и реальная (воспроизводимая и предсказательная) история, и реальная лингвистика"? У Вас нет ощущения, что Вы... эээ... несколько противоречите сами себе?

Munin в сообщении #362119 писал(а):

Существует и реальная (воспроизводимая и предсказательная) история, и реальная лингвистика

О как! "Звезда в шоке" (с) История с лингвистикой теперь уже стали предсказательными? С каких это пор? Приведите мне хоть один пример предсказания, сделанного методами истории или лингвистики - настоящего, научного предсказания, как в физике, биологии или, на худой конец, метеорологии, а не по принципу "опаньки! угадал!".
У истории с лингвистикой не то что предсказательная сила - у них объяснительная-то хромает. Лингвисты до сих пор не могут объяснить передвижения германских согласных (утрата придыхательных, оглушение звонких и т. д.). Дескать, "вот было такое передвижение - и всё", а отчего, почему - куча догадок, одна другой краше.

eLectric писал(а):

Конт сказал об этом ещё в XIX веке и все живы-здоровы

Ну так с 19 в. по историческим меркам прошло не так много времени. Для таких процессов полтора века - не срок.

[grigs]

Схоластика хоронит философию тысячи лет - это её кредо,так же как софистика тысячи лет превращает философию в набор пустых фраз. Оплотом современной схоластики конечно же самая научная из всех наук - физика,которая по меркам философии наукой является очень приблизительно.За сто лет изучения атома его строение так и остаётся неизвестным(кварки - только теория).И это следствие игнорирования философского подхода физическим вопросам

[Chifu]

matsehar писал(а):

Вот-вот...

Посмотрите сколько места уделяет ссылкам на философию Илья Пригожин, да и многие физики делают такие ссылки. Если вы признаёте только технические тексты, то так и скажите, что в технических текстах философии нет :).

matsehar писал(а):

1. Это не мои заявления, а слова самих философов. ...

Так "вообще философии" и нет, есть история философии и тексты (авторские) признанные философскими. Философские категории можно отнести к обобщению философских текстов в истории философии. А преподаватели философии в общем и не являются философами, если они не признаны таковыми за свои публикации. Даже если больше не появится ни одного философа, то остаётся ещё то что есть (античные авторы вот до сих пор актульны), и то что есть в целом для отдельного человека неподъёмно.

matsehar писал(а):

Естественно - она же входит в федеральный образовательный стандарт. Вот выкинут ее оттуда (такое уже предлагали в начале 1990-х) - и она исчезнет и как учебная дисциплина.

У нас многое отменили, а теперь турбины ГЭС летают, и мосты скачут, ракеты не летают (в общем законодательные инициативы обязательно сопровождаются катастрофами), может быть потому что мы не цивилизованные? Лишь внешне пытаемся соответствовать западным образцам, не вникая в сущность институтов цивилизации (это я о Фурсеко :)).

[libra]

Munin в сообщении #362119 писал(а):

matsehar в сообщении #362037 писал(а):

Такого нет ни в одной гуманитарной науке, поэтому называть их науками можно только с большой натяжкой.

Я их особо науками и не называю.

Цитата:

СКРИПАЧ: Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили? (Кин-Дза-Дза)

Ничего личного. Просто рад, что не Вам решать, кто должен стать кактусом…

Munin в сообщении #362119 писал(а):

libra в сообщении #362106 писал(а):

Ключевое слово «погрешность»: она может быть самой разной, но это исключает тождественный результат

Правильно. Это относится к методологии науки: тождественных результатов не бывает. Только это банальность, а не "ключевое слово".

Для того, чтобы избежать банальностей, следовало четко сформулировать, что Вы понимаете под воспроизводимостью результатов, а не отделываться банальностью…

Munin в сообщении #362119 писал(а):

libra в сообщении #362106 писал(а):

Если они говорят на одном языке и при одинаковых исходных данных. Перенесите треугольник на поверхность Земли и измерьте.

Вы не поверите, но речь шла о математиках. Геодезисты, кстати, при измерениях на поверхности Земли тоже получат одинаковый результат.

Если Вы видели, как производят измерения геодезисты, то могли заметить, что они измеряют плоские треугольники. Но на поверхности, грубо говоря, сумма квадрата широты и квадрата долготы не даст квадрата гипотенузы. Это уже не говоря о Ваших любимых коллапсарах.

Munin в сообщении #362119 писал(а):

libra в сообщении #362106 писал(а):

Так, между прочим, сам Пифагор считал себя философом

Значение слова "философия" сильно изменилось в начале 19 века, когда из неё выделилась наука (чисто по названиям). Так что на современном языке Пифагор считал себя учёным. Кстати, ещё он считал себя жрецом - вас это не смущает?

Нет, меня смущает, когда наши современники считают себя умнее Великих прошлого. Большая информированность в области природных закономерностей – это еще куда ни шло. А оценка: «Это он молодец, а вот этим зря занимался…» - это историческая аберрация.

Munin в сообщении #362119 писал(а):

libra в сообщении #362106 писал(а):

Ага, особенно в классификации биологи никак и не найдут критериев различия родов, семейств и т.п. Даже общепризнанного критерия что такое «вид» не найдете.

Извините, столь чудовищные глупости оставляю без комментариев. Жуков-усачей биологи не путают с рогачами, независимо от того, как их называть, а для того, что такое "вид", есть разные критерии под разные потребности.

Если это глупости, то из того, что на поверхности: почему серый волк и болонка – один вид, а койот другой. Каковы критерии деления? Или Вы не биолог?

Munin в сообщении #362119 писал(а):

libra в сообщении #362106 писал(а):

Старые теории, как правило, остаются и служат в своей области применения.

Сяо. Я не говорил, что старые не остаются. Я говорил, что новые их заменяют, а не дополняют.

Если бы их заменяли, ими бы не пользовались. В практической деятельности никто ОТО не пользуется, хватает ньютоновских законов.

Munin в сообщении #362119 писал(а):

libra в сообщении #362106 писал(а):

Язык – это и есть инструмент.

Специально уточню: математика - это инструмент в намного большей степени, чем по импликации из того, что это язык. Странно слышать на математическом форуме низведение математики до языка.

Цитата:

Язык — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Знаковая система — это система единообразно интерпретируемых и трактуемых сообщений/сигналов, которыми можно обмениваться в процессе общения. Иногда знаковые системы помогают структурировать процесс общения с целью придания ему некой адекватности в плане реакций его участников на те или иные «знаки».
В качестве примера знаковой системы обычно приводят язык (как в письменной форме так и, в случае естественных языков, в форме речи).
Изучает знаковые системы семиотика.

В чем математика больше чем язык? Если еще учесть, что логика – это, в первую очередь, прерогатива философии? Вне внешне наложенных условий (логических или природных законов), математика имеет смысл не больший, чем философия.
В отличие от формального математического языка, имеющего весьма ограниченное число функций (коммуникативная, когнитивная, познавательная) живой язык имеет намного больше функций.

Munin в сообщении #362119 писал(а):

libra в сообщении #362106 писал(а):

Это Вы опять погорячились. Из знакомых Вам имен занимались философскими проблемами: Пуанкаре, Бор, Гейзенберг, Пригожин, Мигдал. Наверняка, это далеко не все…

Что-то никто из них не считается философом, кроме Пуанкаре. Тут очень простая ситуация: философы приписывают себе чужие заслуги на чужом поле. Все перечисленные учёные занимались научными проблемами в своей области, и в том числе методологическими. Никакой помощи со стороны философов не получая, они решали свои проблемы сами. А потом уже, постфактум, прибежали бездельники, подхватили то, смысла чего они толком не понимали, и начали с ним бегать и кричать "вот философский результат! вот философские размышления!" Какие они, к чёрту, философские, если до появления этого результата в философии даже проблем соответствующих не ставили? Эти проблемы осознавались и формулировались тоже вне философии, в соответствующих науках.

Кем они должны считаться философами? Кто себе приписывает их заслуги как в конкретных науках, так и философии? О каких результатах и вытекающих из них проблемах Вы ведете речь?

eLectric в сообщении #362177 писал(а):

libra писал(а):

Нет, в науке новые теории не заменяют, а дополняют и развивают старые. Принцип соответствия.

Есть такой. Но и ваш вывод не 100%. Он совершенно не касается объяснительных теорий и говорит только, что вычисления в одной теории частично совпадают с другой. Так, знаете, 2+2=2х2. В этом случае не приходится серьёзно говорить о том, что умножение дополняет или развивает сложение. Не-е, я не против принципа соответствия, только надо понимать при этом, что из двух теорий, выводы которых частично пересекаются, верна, всё равно, только одна.

А я не соглашусь! Смею предположить, что ни одну теорию нельзя назвать верной без оговорок. Каждая имеет свои ограничения. Так что, если в широте применения выигрыш есть, это сопровождается большей сложностью практического применения (проигрыш). Но б'ольшая сфера применимости не есть критерий абсолютной истинности.

eLectric в сообщении #362177 писал(а):

libra писал(а):

Тезис Вы развернули неправильно.

Ладно, вы тоже. Обобщённая теория не есть мета-теория.

Я писал не об метатеории, а метанауке. Не надо подменять термины и обсуждать проблему с самим собой

Цитата:

Метанаука (англ. metascience; нем. Metawissenschaft) — универсальная наука; наука, претендующая на обоснование и изучение различных наук на основе особого, общего для них метаязыка.
В философии метанаука — наука, призванная объединить и направить все науки с помощью и с учётом социальных факторов, воздействий, умозаключений и т. д.

eLectric в сообщении #362177 писал(а):

libra писал(а):

философия пытается познать всеобщие законы, присущие всем конкретным наукам (математике, физике, биологии, культурологии и т.п.), их главных положений, оснований.

Вот интересно было-бы узнать о каком-то общем законе для культурологии и физики. Но подозреваю, что если найдётся что-то похожее в разных науках, это будет называться аналогией и дальше дело не пойдёт.
Скажем, в ХХ веке нашли общее понятие для разных наук - информация. Выведен ли какой-то общий закон для биологии и теории связи?

Если действительно интересно, покажу просто содержание одного учебника: Канке В.А. Общая философия науки.

Цитата:

Раздел I ОСНОВАНИЯ ОБЩЕЙ ФИЛОСОФИИ НАУКИ
Глава I. ОСНОВНЫЕ КОНЦЕПТЫ И ПРИНЦИПЫ
НАУКИ
1.1. Признаки и понятия
1.2. Предложения и законы
1.3. Принципы
1.4. Принципы научно-теоретического ряда и строя
1.5. Научные революции
1.6. Типы наук
1.7. Принцип трансдисциплинарности
1.8. Принципы научной относительности
1.9. Концепт истины
1.10. История развития концепта истины
1.11. Проблема демаркации
1.12. Принцип инвариантности
1.13. Принципы наблюдаемости и наглядности
1.14. Принцип относительности к средствам наблюдения
1.15. Принцип дополнительности
1.16. Принцип операциональной относительности и операционализм
1.17. Принципы творчества и ответственности
Глава 2. НАУЧНЫЕ МЕТОДЫ
2.1. Эвристические методы
2.2. Метод восхождения от абстрактного
к конкретному
2.3. Индуктивный метод
2.4. Метод моделирования
2.5. Аксиоматический и гипотетико-дедуктивный методы
2.6. Проблемный метод и метод истинностной интерпретации
2.7. Динамический подход и детерминизм
2.8. Исторический метод и проблема времени
2.9. Системный метод
2.10. Экспериментальный метод и процесс измерения
2.11. Прагматический метод
2.12. Методы и специфика наук

Раздел II ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ НАУКИ
Глава 3. ФИЛОСОФИЯ НАУКИ ДО XX в
3.1. Античная философия науки
3.2. Средневековая философия науки
3.3. Философия науки в эпоху Возрождения
3.4. Нововременная философия науки
3.4.1. Эмпиристская методология:
Бэкон — Локк — Беркли — Юм
3.4.2. Рационалистская методология:
Декарт — Лейбниц — Кант
3.4.3. Диалектика Г. Гегеля и К. Маркса
3.4.4. Неокантианство
3.4.5. Первый и второй позитивизм
Глава 4. ФИЛОСОФИЯ НАУКИ XX в
4.1. Неопозитивизм
4.2. Постпозитивизм К. Поппера и критика неопозитивизма
4.3. Можно ли примирить Карнапа с Поппером?
4.4. Прагматический аналитизм У. Куайна
4.5. Историческая школа в философии науки
4.6. Поиск своеобразия прагматических предложений
4.7. Феноменологическая философия науки
4.8. Герменевтическая концепция науки
4.9. Поиск критической теории
4.10. Структурализм — постструктурализм — постмодернизм
4.11. Современная философия науки как вызов интеллектуалам
Раздел III НАУЧНЫЙ КОНТЕКСТ ОБЩЕЙ ФИЛОСОФИИ НАУКИ
Глава 5. ФОРМАЛЬНЫЙ СТАТУС НАУКИ
5.1. Семиотическая относительность общей философии науки
5.2. Лингвистическая относительность общей философии науки
5.3. Логическая относительность общей философии науки
5.4. Математическая относительность общей философии науки
5.5. Синергетическая относительность
общей философии науки
Глава 6. ДЕСКРИПТИВНЫЙ СТАТУС НАУКИ
6.1. Физическая относительность общей философии науки
6.2. Биологическая относительность общей философии науки
Глава 7. ПРАГМАТИЧЕСКИЙ СТАТУС НАУКИ
7.1. Экономическая и политологическая относительность общей философии науки
7.2. Техникологическая относительность общей философии науки
7.3. Эстетическая относительность общей философии науки
7.4. Этическая относительность общей философии науки.

Ознакомьтесь. И о семиотике узнаете.

eLectric в сообщении #362177 писал(а):

У математики два значения:
- инструментальное, прикладное. Математика, как и логика, способ выведения истинных утверждений из истинных посылок.
- научное. Математика, как исследования математических форм.

Раскройте, в чем заключается исследование математических форм. Чем оно отличается от языкознания? Я понимаю только тем, что разговорные языки – живые языки. Математический строго формализованный. В нем периодически появляются новые конструкции и правила, но уже в момент их появления, применение четко ограничено и стандартизировано. Что же изучать-то? Разве что (и то с применением логики) математические головоломки типа теоремы Ферма?
Как я уже отмечал выше, без привлечения внешних логических и природных законов прогностическая ценность чистой математики практически нулевая. Иными словами: можно доказать и обосновать все, что угодно.

[epros]

libra в сообщении #362207 писал(а):

Цитата:

Метанаука (англ. metascience; нем. Metawissenschaft) — универсальная наука; наука, претендующая на обоснование и изучение различных наук на основе особого, общего для них метаязыка.
В философии метанаука — наука, призванная объединить и направить все науки с помощью и с учётом социальных факторов, воздействий, умозаключений и т. д.

У-ууу... Сам термин мне понравился, а вот определение совсем не нравится. Из какого бы словаря или учебника Вы его ни выписали...

[grigs]

Степень научности науки определяется степенью её ноуменальности.Наиболее ноуменальная из всех научных дисциплин - философия, наименее всех ноуменальна - физика.Самые точные физические приборы - феноменальное явление.На каких же основаниях физика играет роль научной дисциплины определяющей мировоззренческие ориентиры и никак не собирается считаться с установлениями тех дисциплин которые составляют сущность науки?

[libra]

grigs в сообщении #362217 писал(а):

Степень научности науки определяется степенью её ноуменальности.

Хм, весьма смелое заявление! А из чего сделан такой вывод?
Может быть не "научности", а "абстрактности"? Иначе получается, что наука - это всего-навсего проявление архетипов сознания.

[Munin]

whiterussian в сообщении #362121 писал(а):

Логика для философии, что математика для физика.

Отюда не следует, что любая логика есть философия. Уж такие логические ошибки не стоит совершать.

whiterussian в сообщении #362121 писал(а):

А мне казалось что Ньютон себя уже ученым считал, а не философом. Хотя вам виднее (как обладателю высшего знания).

Кем он себя считал - можно почитать по биографической литературе - много кем (богословом, алхимиком и астрологом в том числе, не говоря уже об управлении Монетным двором). Но вот само по себе слово "наука" (science) в его современном терминологическом значении датируется началом 19 столетия, и очень точно, до трудов конкретного автора. Раньше это было просто слово, типа "ученье и труд всё перетрут", и "учение Дарвина всесильно, потому что оно верно". Так что даже если вы в его трудах обнаружите слова "я учёный", их придётся воспринимать нетерминологически. Свой труд по механике он назвал "Математические начала натуральной философии" в полном соответствии с тогдашней терминологией, до появления слова "наука", когда современный спектр наук охватывался терминами "натуральная философия" и "натуральная история" (сегодня естественные науки тоже делятся по изучению универсальных и исторических причин фактов). Всё это не высшее знание, в основном можно вычитать даже в англоязычной Википедии.

matsehar в сообщении #362178 писал(а):

MuninКак сочетаются две Ваших фразы: 1. "Я их [гуманитарные науки] особо науками и не называю" и 2. "Существует и реальная (воспроизводимая и предсказательная) история, и реальная лингвистика"? У Вас нет ощущения, что Вы... эээ... несколько противоречите сами себе?

У меня есть ощущение, что я провожу раздел между науками и гуманитарщиной иначе, чем вы, в том числе по живому посреди таких областей, как история и филология (лингвистика практически целиком лежит по сторону науки, а в гуманитарной части остаётся изрядная часть литературоведения). Да, увы, с официальными классификациями это не совпадает, но причины тому социальные.

matsehar в сообщении #362178 писал(а):

"Звезда в шоке" (с) История с лингвистикой теперь уже стали предсказательными? С каких это пор? Приведите мне хоть один пример предсказания, сделанного методами истории или лингвистики - настоящего, научного предсказания, как в физике, биологии или, на худой конец, метеорологии, а не по принципу "опаньки! угадал!".

Предсказание методами истории - это, например, "если копать в таком-то месте, обнаружим предметы роскоши и тщательные изящные предметы искусства, а если в таком-то месте - то скудные грубые поделки". Таких предсказаний (современная европейская) история выдаёт много, но они скучны, и публике напоказ не выставляются. До такого уровня история доросла хорошо если не в середине 20 века, и то, это пока росточек, зародыш в наслоениях беллетристики. Предсказание методами лингвистики - куда как проще, "в таком-то языке такое-то слово будет иметь такой-то звуковой облик". Этим лингвистика уже двести лет успешно занимается. Уже дошла до уровня предсказания целых языков и диалектов. Но увы, если для вас знакомство с лингвистикой ограничивается уровнем Задорнова, эти достижения для вас будут крайне неубедительны, здесь надо хотя бы одну книжку уровня "Введение в германскую филологию" прочитать.

matsehar в сообщении #362178 писал(а):

У истории с лингвистикой не то что предсказательная сила - у них объяснительная-то хромает. Лингвисты до сих пор не могут объяснить передвижения германских согласных (утрата придыхательных, оглушение звонких и т. д.).

Иначе как дилетантскими эти претензии не назовёшь. Лингвистика не ставит себе цели объяснить это передвижение (по крайней мере, среди ближайших). Её задача совсем другая: обнаружить это передвижение (что было серьёзным научным достижением), определить границы его универсальности, область действия, исследовать связи с другими фонетическими, и не только (например, морфологическими) законами. Здесь уже полно место для исследования, воспроизводимых результатов и надёжного знания. А дилетанты постоянно ставят перед науками задачи, к ним не относящиеся, например, требуют от физики вечных двигателей, межзвёздных полётов и решения энергетического кризиса.

libra в сообщении #362207 писал(а):

Для того, чтобы избежать банальностей, следовало четко сформулировать, что Вы понимаете под воспроизводимостью результатов

Я не знал, что вы не в курсе. Извольте: далее оба эти результата публикуются, и научное сообщество признаёт их совпавшими.

libra в сообщении #362207 писал(а):

Если Вы видели, как производят измерения геодезисты, то могли заметить, что они измеряют плоские треугольники. Но на поверхности, грубо говоря, сумма квадрата широты и квадрата долготы не даст квадрата гипотенузы.

Вы с этим "грубо говоря" подойдите к геодезистам. Советую держаться на расстоянии. А здесь и сейчас подумайте вот о чём: на каких основаниях вы предъявляете мне требования "четко сформулировать", а сами позволяете себе "грубо говоря"?

libra в сообщении #362207 писал(а):

Нет, меня смущает, когда наши современники считают себя умнее Великих прошлого. Большая информированность в области природных закономерностей – это еще куда ни шло. А оценка: «Это он молодец, а вот этим зря занимался…» - это историческая аберрация.

Не умнее, а информированнее. Если знаешь карту, то довольно очевидны выводы "по этому пути он шёл правильно, этот путь выводит к цели, а вот этот путь в конечном счёте ведёт в тупик". Вы лично можете отказаться от современного знания карты, но это обскурантизм.

libra в сообщении #362207 писал(а):

Если это глупости, то из того, что на поверхности: почему серый волк и болонка – один вид, а койот другой. Каковы критерии деления? Или Вы не биолог?

Я не биолог, но в зависимости от выбранных критериев и виды получаются разными. Большинство практически определённых видов животных - определяются морфологически. Для млекопитающих наибольшее внимание обращается на скелет: форму и строение черепа, зубы, позвонки, суставы конечностей и крепление мускулатуры. Может, даже слуховые косточки, точно не скажу. Вот по этим признакам серый волк и болонка оказываются более схожими, чем койот. Морфология, во-первых, подкреплена традицией, то есть по ней набрано очень много знаний, в том числе, какие признаки показательны, а какие нет. Во-вторых, она достаточно эффективна, например, в полевых условиях. Существуют популяционные критерии, репродуктивная изоляция, генетические критерии и т. д. По некоторым из них выводы о (не)совпадении видов получаются другими. Это не создаёт путаницы, поскольку всегда точно указывается, о каком определении речь.

libra в сообщении #362207 писал(а):

Если бы их заменяли, ими бы не пользовались.

Скучно. Я же сказал, что неверно, что старые не остаются. Если бы они не оставались, ими бы не пользовались. А "заменять" - это другое действие. Опровергающее наивно понятый принцип соответствия. Как оказалось, зря я рассчитывал на ваше понимание приведённого примера.

libra в сообщении #362207 писал(а):

В чем математика больше чем язык?

Ну тут мне с вами даже обсуждать нечего. Если вы не в курсе, что математика позволяет не только формулировать утверждения, но и проверять их истинность...

libra в сообщении #362207 писал(а):

Кем они должны считаться философами? Кто себе приписывает их заслуги как в конкретных науках, так и философии? О каких результатах и вытекающих из них проблемах Вы ведете речь?

А, так вы перечисляли фамилии - Пуанкаре, Бор, Гейзенберг, Пригожин, Мигдал - не будучи знакомым с их достижениями? Ну извините. Тут по каждому надо прочитать не меньше учебника, так что вводить в курс дела я вас не буду.

[Chifu]

matsehar писал(а):

Об этом же говорит и другой титан современной философии - Ричард Рорти.

Рорти так определяет философию, так что это скорее конец аналитической философии (которые определяли философию иначе) и начало историцизма (посмодернизма) Рорти.
А существование философии в Америке вообще загадочно :). В Европе хоть традиции есть.

matsehar писал(а):

... что уже, конечно, не есть философия в строгом смысле слова

Скорее всего не оправдались ваши надежды на философию (в вашем понимании).
Так какое оно, определение философии в строгом смысле? :)