Про научность философии

[grigs]

Изучающий философию,тем самым изучает математику,причём более основательную,чем математика выделенная в отдельную научную отрасль

[master]

grigs в сообщении #363804 писал(а):

Изучающий философию,тем самым изучает математику,причём более основательную,чем математика выделенная в отдельную научную отрасль

Ни каждый. хотя верно подмечено.
Вот докажите что множество натуральных чисел не бесконечно, через философию доказывается чуть ли не одной фразой.

[epros]

master в сообщении #363828 писал(а):

Вот докажите что множество натуральных чисел не бесконечно, через философию доказывается чуть ли не одной фразой.

Супер! Т.е. Вы видите заслугу философии в том, что она "в одну фразу" доказывает неверные утверждения?

[master]

epros в сообщении #363839 писал(а):

Супер! Т.е. Вы видите заслугу философии в том, что она "в одну фразу" доказывает неверные утверждения?

Число "один" придумали люди.
А теперь докажите чисто по "филосовски" что множество натуральных чисел бесконечно. Мне будет очень интересно на это посмотреть.

[Munin]

Chifu в сообщении #363714 писал(а):

Теория познания в настоящее время является разделом философии, а логика в настоящее время является одним из методов построения философии.Формальная логика зафиксировала один из методов, рассматриваемых в философии.(А математики превратили её теорию формальных систем.)

Ранее рассматривавшихся в философии. Ну и что? Во времена Ньютона расчёт кеплеровских орбит "рассматривался в философии". Сейчас ни один философ (!) это философией не назовёт. Не надо приписывать философии в современном объёме этого термина то, что исторически ей приписывалось.

[epros]

master в сообщении #363866 писал(а):

Число "один" придумали люди.

Строго говоря, любые понятия придумали люди.

(Оффтоп)

Правда Кронекер как раз утверждал, что натуральные числа придумал Бог, а всё остальное - люди.

master в сообщении #363866 писал(а):

А теперь докажите чисто по "филосовски" что множество натуральных чисел бесконечно.

Я не очень хорошо себе представляю что такое доказательство "чисто по философски". Я знаю что такое доказательство по некоторым принятым правилам, например, по правилам логического вывода на основе аксиом арифметики. И таковое доказательство (в арифметике) элементарным образом сводит к противоречию предположение о том, что все натуральные числа можно собрать в конечное множество. Ибо согласно принятой аксиоматике к любому натуральному числу можно прибавить единичку и получить таким образом натуральное число, которого не было в указанном множестве.

[matsehar]

Munin в сообщении #363523 писал(а):

Я не собираюсь защищать перед вами историю, с учётом того, что я о ней высказывал: в ней очень велик объём ненаучной шелухи, до сих пор количественно превосходящий объём научного ядра

Не нужно защищать то, что не заслуживает защиты. А все научное ядро в исторической "науке" - это методы физического и химического исследования (радиоуглеродный анализ и прочее), которые, очевидно, относятся к физике и химии, а не к истории. Все же остальное - то, что относится непосредственно к исторической "науке", - это действительно шелуха.

Munin в сообщении #363523 писал(а):

У лингвистов чуть получше, чем у историков, прежде всего потому, что отечественная лингвистика менее провинциальна. Так что молодёжь общается с международным community, среди старшего поколения тоже есть весьма трезвомыслящие кадры, и они знают, где начинается научность в их дисциплине, и как получить достоверные результаты (кстати, низкая достоверность всё-таки лучше, чем нулевая, так что тоже может быть приемлема). Увы, шелуха тут тоже есть, и пробиться сквозь неё к научному ядру человеку с улицы нереально, он будет тыкаться во всякие Институты Русского Языка, где ему будут отвечать авторы орфографических словарей и государственных грамматических реформ - люди, весьма далёкие от науки. Всё это не значит, что науки нет, надо только разведать к ней пути и проходы.

Ну, так и у астрологии с уфологией достоверность отлична от нуля и примерно равна достоверности истории и прочей всякой филологии. Давайте причислим астрологию и уфологию к наукам, внесем их в ВАКовские тарификаторы, откроем кафедры и факультеты и будем присваивать ученые степени!
И потом, где же делается столь почитаемая Вами лингвистика, как не в Институте Русского Языка? (Конечно, на самом-то деле там не лингвистика, а позорище одно: подлинную лингвистику может делать человек с достаточным IQ, до которого гуманитарии - люди в массе своей откровенно "альтернативно-одаренные" - подняться не способны.)

Michael2008:

См. п.I.1)д) Правил форума: использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов считается нарушением.

Вас уже предупреждали, что оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых считаются нарушением.

Munin в сообщении #363523 писал(а):

...предсказание слова в живом эстонском языке на основании праиндоевропейской модели...

Профессиональные филологи посмеялись бы над Вами: эстонский язык, по их мнению, относится к уральским, а не к индоевропейским. Но не знаю, насколько им можно верить - с учетом того, что любой вчерашний студент МАИ на порядок умнее подавляющего большинства всех этих лингвистов, историков, юристов и прочих гуманитариев. Может быть, Вы и правы и эстонский действительно относится к индоевропейским. Бог его разберет...

Munin в сообщении #363523 писал(а):

Думаю, вы напрасно смешиваете понятия точных наук, естественных наук, наук вообще и гуманитарных дисциплин (sceinces & arts) противопоставленных наукам

Очень интересно! Значит, Вы разводите понятия точных наук и наук вообще? То есть существуют и какие-то "неточные" науки? Может ли неточное быть наукой?

Munin в сообщении #363867 писал(а):

Во времена Ньютона расчёт кеплеровских орбит "рассматривался в философии". Сейчас ни один философ (!) это философией не назовёт

Философ назовет философией все, что ему покажется интересным. Если надо, то и Кеплера с его расчетами к философам припишет. Своими глазами видел в каком-то учебнике философии: "Открытия Ньютона имели большое философское значение" или что-то в этом роде. И то же самое пишут и про Эйнштейна, и про принцип неопределенности, а психоанализ Фрейда, например, буквально изучают на философских факультетах.

grigs в сообщении #363804 писал(а):

Изучающий философию,тем самым изучает математику,причём более основательную,чем математика выделенная в отдельную научную отрасль

Ну, это уж Вы через край хватили! В математике все четко, ясно, доказательно (настолько, насколько это вообще возможно). Философия же - одна сплошная дымовая завеса (скрывающая интересы той партии, у которой он состоит на содержании, шкурные интересы самого философа или просто откровенную шизофрению, как у Ницше).

[timots]

Я изучал философию избирательно. В свое время подписался на Аристотеля и на Лейбница. Философия Аристотеля дала начало физике эстетике и этике, а Лейбниц был сам неплохим математиком.

[Munin]

(Оффтоп)

matsehar в сообщении #364212 писал(а):

Профессиональные филологи посмеялись бы над Вами: эстонский язык, по их мнению, относится к уральским, а не к индоевропейским.

Да, я готов и сам смеяться над собой, детская ошибка. Чёрт его знает, как он под язык подвернулся. Я имел в виду чего-то балтийское, например, литовский.

matsehar в сообщении #364212 писал(а):

Очень интересно! Значит, Вы разводите понятия точных наук и наук вообще? То есть существуют и какие-то "неточные" науки? Может ли неточное быть наукой?

Не только я. Вообще все науки, кроме математики, неточные. Они выдают результат с ненулевой погрешностью. Но вот чего философствующие часто неспособны понять органически - это что погрешность не означает вранья. Таким образом, неточное может быть наукой, и сообщать ненулевую информацию. Просто оно не в силах сообщить всю. Акциденции реального мира неисчерпаемы.

matsehar в сообщении #364212 писал(а):

Своими глазами видел в каком-то учебнике философии: "Открытия Ньютона имели большое философское значение" или что-то в этом роде.

Да, я в курсе. А вот какое именно значение - не пишут.

[whiterussian]

Munin в сообщении #364236 писал(а):

А вот какое именно значение - не пишут.

До Ньютона считалось, что есть законы земные ( тe что изучала тогдашняя физика) и законы небесные - которые aбсолютно другие, и понять их нам не дано. Ньютон же постулировал, что земными телами правят те же законы, что и управляют движением планет. А значит, нет различия в механике земной и небесной.

Так что философски - ого-го какой шаг!

[ewert]

Дело не только в небесной механике (да и не столько в ней). Он резко изменил парадигму. Если до него пытались выводить закономерности исходя из каких-то общих соображений, зачастую схоластических -- то он, напротив, старался (и пропагандировал это) общие принципы получать как результат анализа и обобщения эмпирических данных. А поскольку удавалось ему это весьма неплохо -- появились и последователи. После чего, собственно, взрывное развитие науки и началось.

[whiterussian]

Ну скажем так, здесь он был не первым. До него были Аль-Хазен, Декарт и Бэкон.

А вот небеса к земле притянуть, и мало того, лишить звания " божественную механику" - пожалуй один из первых.

[matsehar]

Munin в сообщении #364236 писал(а):

я готов и сам смеяться над собой

Не смейтесь. Смейтесь лучше над филологами, историками и особенно философами - пусть знают свое место. А место у них известно какое - под нарами.

Michael2008:

См. п.п.I.1)а)е) Размещение сообщений оскорбительного характера, провокационные и вызывающие сообщения.

Вы это написали в Гуманитарном разделе форума. Вы понимали, что ваше сообщение может быть прочитано "филологами, историками и особенно философами" и, тем не менее, разместили здесь оскорбления в их адрес. Это умышленное нарушение Правил, санкция будет соответствовать тяжести нарушения.

Munin в сообщении #364236 писал(а):

Но вот чего философствующие часто неспособны понять органически - это что погрешность не означает вранья

Да, выделенное прилагательное здесь в высшей степени уместно: должно быть, склонность к философии - это проявление какого-то органического дефекта мозга.

(Оффтоп)

Некто приходит на людоедский рынок, заходит в ряд, где продают мозги. Подходит к прилавку, приценивается. Видит рядом с товаром таблички с ценами: «Мозги математиков. 100 р. за кг», «Мозги физиков. 200 р.», «Мозги филологов. 500 р.». Покупатель хмыкнул и пошел дальше. И вдруг видит табличку «Мозги философов. 1000 р. за кг».
— Вы что совсем тут с ума сошли! — возмущенно обращается он к продавцу, — Отчего это мозги философов стоят так дорого?
Тот устало объясняет:
— А вы представляете, сколько философов надо забить, чтобы получить килограмм мозгов?

Искренне не понимаю людей, не бросающих занятия философией: зряплата меньше чем у кондуктора в автобусе, всеобщее брезгливое презрение - как и, главное, почему они это терпят? Пустота их рассуждений очевидна всем, ненужность их занятий - тем более, так что мешает им бросить эту нищенскую работу и начать, наконец, приносить хоть какую-то пользу - работать, скажем, кассиром, или лаборантом, или ширпотребом на вещевом рынке торговать, или хотя бы собирать бутылки по помойкам?
Вот что мне непонятно.

Michael2008:

Очередное нарушение п.п.I.1)а)е).
Дальше отмечать нарушения не буду, этого уже достаточно.

Munin в сообщении #364236 писал(а):

Да, я в курсе. А вот какое именно значение - не пишут

Да я вообще не про это. Я про то, что все эти хвилософы, все эти гегели, хайдыгеры и прочие мишели-фуко (последний, к слову, был... эээ... не только альтернативно-одаренным, то есть хылософом, но и альтернативно-ориентированным, то есть... кхм... как бы это помягче сказать... ну, в общем, неспроста такая форма "любви" в старину называлась "философской" - видать, сильно подвержены философы этому недугу) - так вот, все эти канты с шопенгуерами и действительно прямо приписывают себе открытие СТО и ОТО, квантовой механики, теории Дарвина и чуть ли не запуск Гагарина. Прямо так и пишут: без гегеля и "понятия" бытия-в-себе (а что, есть еще бытие-не-в-себе?!) не было бы никакого Эйнштейна, поэтому именно мы открыли теорию относительности, а Эйнштейн так только, подчистил некоторые мелкие огрехи. Хорошо еще, если хоть фамилию напишут без ошибок.

Хороший образец "умственного" уровня всех этих хайдегеров:
К профессору П., известному специалисту по теории чисел, пришел очередной странный субъект, принесший очередное доказательство Великой теоремы Ферма. Вздохнув, профессор начал читать рукопись ферматиста.
— Но позвольте, — воскликнул он через минуту, — у вас тут на второй странице элементарная ошибка!
Обиженный ферматист высокомерно ответил:
— Дело мыслителей выдвигать глобальные идеи, а ваше — исправлять мелкие неточности.

И все-таки мне хотелось бы услышать ответ вот на это: все научное ядро в исторической "науке" - это методы физического и химического исследования (радиоуглеродный анализ и прочее), которые, очевидно, относятся к физике и химии, а не к истории. Все же остальное - то, что относится непосредственно к исторической "науке", - это действительно шелуха

[grigs]

Хронология в истории,науке о событиях поведения колективного и индивидуального,носит прикладной характер,а физико-химические методы,как известно,желают много лучшего.О философии в математике можно сказать,что любое математическое положение представимо в философском виде.И это перспективно,потому что для самих математиков проблема сверхсложная недоступность разных областей их научной отрасли

[master]

epros в сообщении #363879 писал(а):

Я не очень хорошо себе представляю что такое доказательство "чисто по философски". Я знаю что такое доказательство по некоторым принятым правилам, например, по правилам логического вывода на основе аксиом арифметики. И таковое доказательство (в арифметике) элементарным образом сводит к противоречию предположение о том, что все натуральные числа можно собрать в конечное множество. Ибо согласно принятой аксиоматике к любому натуральному числу можно прибавить единичку и получить таким образом натуральное число, которого не было в указанном множестве.

Эх, почему такие простые вещи нужно объяснять. У вас в холодильники лежит кусок сырого мяса, его можно пожарить, вы же не утверждаете что мясо пожарено. Строители строят дом им подвозят кирпичи они выкладывают первый этаж, затем второй, третий ... вы думаете получиться дом с бесконечным количеством этажей? :мотание головы со стороны в сторону:
Вот у нас есть число один, есть опреации для получения нового числа, но пока не проведена операция по получению числа, его нет. В определенный момент количество нат чисел такоето. в другой момент уже возможно другое. Мы "строим" множество чисел, так как имеем возможность для этого, оперция по получению нового числа, дает нам новое число и только.
Вот например множество из трех натуральных чисел (1,2,3), 1+3=4, получаем множество (1,2,3,4) (пишу упрощенно), 3+3=6, (1,2,3,4,6), ну и что что мы можем добавлять элементы, было множество с 3 элементами стало с 5, было с N стало c N+1. От того что мы можем расширить множество оно не становиться бесконечным.
А вот вам пример бесконечного множества, данна прямая, на ней на растоянии 1 см друг от друга отмечены точки. множество данных точек бесконечно.
Видите разницу между "дано" и "мы можем добавлять элемент"?