Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Galina]

Yakov-Chin в сообщении #261573 писал(а):

Хотя я тоже считаю, что скорость света зависит от скорости источника.

Скорость света не зависит от скорости источника и в классической физике и в релятивистской. Спор идет о том, зависит ли скорость света от скорости приемника (наблюдателя).

EEater в сообщении #261596 писал(а):

Ну можно ли, до такой степени не зная физики, выходить спорить с такой горячностью?
СТО опровергает арифметику, ага.

Вот и мы о том же, возмущаемся тем, что СТО арифметику опровергает.

peregoudov в сообщении #261612 писал(а):

Разумеется. По красной ломаной может летать не свет, а шарик --- ничего не изменится, нужно только под "c" будет понимать скорость шарика. Об том и речь, что СТО и "сложение скоростей" тут абсолютно ни при чем, "лазерный гироскоп" можно устроить чисто механически.

Как раз при чем.

Относительная скорость интерферометра и шарика вычисляется по классическому принципу сложения скоростей - c+v, где с - скорость шарика, а v - скорость интерферометра.

Что касается света, то в классической физике относительная скорость света и шарика вычисляется по той же самой формуле - c+v, где с - скорость света, а v - скорость интерферометра.

В релятивистике же скорость света относительно шарика постоянна и не зависит от того, движется шарик или покоится. То есть с+v=c-v=c.

Опыт Саньяка убедительно доказывает, что права классическая физика. Так как в интерферометре Саньяка скорость света и интерферометра складываются по классическому принципу сложения скоростей, а не по релятивистскому.

И вы сами это прекрасно видите - предлагаете вместо света использовать шарики и знаете, что получите тот же самый результат, так как интуитивно чувствуете, что и свет и шарики подчиняются одному и тому же принципу.

Someone в сообщении #261772 писал(а):

Вот и чудненько. Процитируйте их все, какие знаете, с точными ссылками на научные работы Эйнштейна. На популярные статьи, книги и лекции - не надо.

Не буду вам искать точные ссылки. Вот вам две формулировки:

1) Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

Эта формулировка ничем не отличается от формулировки классической физики.

Зато вот эта формулировка:

2) постулат или принцип постоянства скорости света: скорость света в вакууме постоянна и одинакова по отношении» к любым инерциальным системам отсчета. Она не зависит ни от скорости источника света, ни от скорости его приемника. Ни один материальный объект не может двигаться со скоростью, превышающей скорость света в вакууме. Более того, пи одна частица вещества, т.е. частица с массой покоя, отличной от нуля, не может достичь скорости света в вакууме, с такой скоростью могут двигаться лишь полевые частицы, т.е. частицы с массой покоя, равной нулю.

отличается от классической формулировки тем, что утверждает, что скорость света не зависит и от скорости приемника (наблюдателя).

Вот эта самая разница (независимость скорости света от скорости приемника) и приводит ко всем без исключения "релятивистским эффектам". Вплоть до такого несуразного "эффекта", что когда релятивист едет из Москвы в Ленинград, то сокращается расстояние между Москвой и Ленинградом.

Someone в сообщении #261772 писал(а):

Откуда это следует? Приведите точную формулировку утверждения и ссылку.

Точную ссылку я вам искать не буду, но сами подумайте, откуда еще, по-вашему, берутся все ваши "релятивистские эффекты"? Откуда? Из идеи о постоянстве скорости света относительно приемника.

PapaKarlo в сообщении #261773 писал(а):

Это уже неточно. В соответствии с Вашим вышеприведенным определением получается, что "скорость одного объекта относительно другого в СТО ограничена величиной ". Ограничение СТО сильнее: скорость любого объекта относительно другого объекта ограничена величиной .

Тем более.

PapaKarlo в сообщении #261773 писал(а):

Во-вторых, Вам стоило бы быть последовательной и пояснить, что же Вы понимаете под выражением с+v. Иначе Вы провоцируете неокрепшие умы на высказывания неясного содержания, как например

Под выражением с+v я понимаю относительную скорость. К примеру, если я иду со скоростью 4 км/час а вы со скоростью 6 км/час в противоположную сторону, то наша с вами относительная скорость равна 4+6=10 км/час.

С точки зрения релятивиста скорость света относительно любого предмета равна с. С какой бы скоростью ни двигался предмет. То есть с+v=с.

с+v=c - из этой знаменитой формулы и выводятся все без исключения "релятивистские эффекты".

Опыт Саньяка убедительно опровергает эту релятивистскую формулу. Все, и даже peregoudov, видят, что скорости должны складываться по классическому принципу - с+v=c+v.

PapaKarlo в сообщении #261773 писал(а):

Вот пример Вашего рассуждения, в котором наблюдается такое отличие. Вы считаете, что расстояние между Москвой и Ленинградом есть нечто присущее Москве и Ленинграду, не объясняя, что же вы под этим расстоянием понимаете. А физики и математики привыкли пояснять тем, кто смутно представляет себе этот вопрос, что же они понимают под расстоянием. Например, физики оговаривают процедуру измерения этого расстояния. И оказывается, что обывательское понятие расстояния не всегда отражает понятие физическое.

Обывательское понятие расстояние отражает понятие физическое. Это у релятивистов на этот счет завихрения, вызванные неадекватным толкованием результатов опыта Майкельсона.

И обыватели, и физики меряют расстояние линейкой. И только релятивисты для измерения расстояния пользуются... двумя парами часов!

Gekla в сообщении #261862 писал(а):

ИЗМЕРЕНИЕ ПАРАМЕТРОВ ДВИЖЕНИЯ ЗЕМЛИ И СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ
http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/bradley.htm
"... 2. Скорость равномерно движущейся системы координат (в нашем случае ЗЕМЛИ) может быть реально измерена устройством, в котором
источник излучения и приемник находятся в покое как относительно друг друга, так и самой системы координат. Этот факт является основанием для пересмотра утверждения специальной теории относительности о независимости скорости света от движения системы наблюдателя."

Огромное спасибо, Gekla! Очень интересная статья. Думаю, peregoudovу тоже не мешало бы прочесть.

[Vallav]

Yakov-Chin в сообщении #261825 писал(а):

Точнее у программистов (прошу извинить), с - не скорость света, а просто число.

Да, такое в программах встречается
с=с+1
Это увеличение переменной c на еденицу.

Yakov-Chin в сообщении #261825 писал(а):

Что конкретно бредятина? Вы не знали, что опыт показал, что не существует эфира? Или что в этом опыте свет подчиняется классическому сложению скоростей? (про Ритца много ссылок в интернете) Это вроде не скрывается.

Вы про то, что в классической механике верен принцип
относительности и верны преобразования Галилея
ценой того, что скорость света складывается со скоростью источника.
А в силу верности принципа относительности сдвига полос
в эксперименте ММ не будет?
Только вот обна беда. В классической механике свет
не волна, а корпускула. А корпускулы не могут интерферрировать. Сумма двух корпускул всегда
две корпускулы а не от 4 до нуля в зависимости от
разности фаз.

[nestoklon]

Galina в сообщении #261895 писал(а):

В релятивистике же скорость света относительно шарика постоянна и не зависит от того, движется шарик или покоится. То есть с+v=c-v=c.

Вы в релятивисьской физике разбираетесь как свинья в апельсинах. Скажите пожалуйста, откуда вы эту ахинею взяли?

Galina в сообщении #261895 писал(а):

И обыватели, и физики меряют расстояние линейкой.

Насчёт обывателей не знаю, но как физик без часов я вам готов на спор намерить любое расстояние от Москвы до Петербурга. 1 (один) метр хотите? Будет вам метр.

[Vallav]

Galina в сообщении #261895 писал(а):

Скорость света не зависит от скорости источника и в классической физике и в релятивистской. Спор идет о том, зависит ли скорость света от скорости приемника (наблюдателя).

В мезанике Ньютона скорость света складывается со
скоростью приемника. Так как в ней справедлив принцип
относительности и верны преобразования Галилея.

В эфирной теории и в СТО скорость света не зависит
от скорости источника.

А вот что за чудо такое - зависимость скорости света от
скорости приемника?
Вы в курсе, что скорость пули складывается со скоростью пистолета но не зависит от скорости мишени?
Вы с этим согласны?
Но полагаете, что скорость света от скорости приемника
зависит?

Galina в сообщении #261895 писал(а):

В релятивистике же скорость света относительно шарика постоянна и не зависит от того, движется шарик или покоится. То есть с+v=c-v=c.

В данном случае у Вас "скорость света относительно шарика" - это что?
Разница скоростей света и шарика в данной ИСО?
Тогда она равна $c-v$.
Или скорость света в той ИСО, в которой шарик покоится?
Тогда она равна $c $

Galina в сообщении #261895 писал(а):

Точную ссылку я вам искать не буду, но сами подумайте, откуда еще, по-вашему, берутся все ваши "релятивистские эффекты"? Откуда? Из идеи о постоянстве скорости света относительно приемника.

Не, все релятивистские эффекты взялись из за того,
что попытались удовлетворить одновременно двум
постулатам:
1. Все ИСО равноправны
2. Скорость света конечна и не зависит от скорости
источника.

В классической механике выполняется первый постулат.
Но скорость света складывается со скоростью источника.
Когда из жкспериментов выяснилось, что скорость света
не зависит от скорости источника, появилась эфирная
теория, в которой не выполняется первый постулат.
Эйнштейн попробовал выяснить, что получится, если
выполнябтся оба постулата. Получилась СТО с присущими ей
релятивистскими эффектами.

Galina в сообщении #261895 писал(а):

Под выражением с+v я понимаю относительную скорость. К примеру, если я иду со скоростью 4 км/час а вы со скоростью 6 км/час в противоположную сторону, то наша с вами относительная скорость равна 4+6=10 км/час.

То есть - разность скоростей двух объектов в данной
ИСО?
Тогда по СТО будет то же самое.

Galina в сообщении #261895 писал(а):

С точки зрения релятивиста скорость света относительно любого предмета равна с. С какой бы скоростью ни двигался предмет. То есть с+v=с.

Не, с точки зрения релятивиста, если в данной ИСО
предмет движется со скоростью $v$, то разность
скоростей предмета и света равна $c-v$.

Galina в сообщении #261895 писал(а):

с+v=c - из этой знаменитой формулы и выводятся все без исключения "релятивистские эффекты".

Вас путает то, что формулу
$u'=\frac{u+v}{1+uv/c^2}$ неудачно назвали форимулой
сложения скоростей вместо формулы преобразования
скорости.
Поменяйте в своих рассудлениях слова "сложение" и
"вычитание" на слово "преобразование" и посмотрите,
что получится.

Galina в сообщении #261895 писал(а):

И обыватели, и физики меряют расстояние линейкой. И только релятивисты для измерения расстояния пользуются... двумя парами часов!

Не, релятивисты измеряют расстояния той же линейкой.
У них другое - у них одновременность относительна.
Именно из за этого у них длина движущегося стержня
сокращается.

Кстати, в релятивистской эфирной теории ( если заинтересует, ищите по ключевому слову СЭТ )
где одновременность абсолютна, длина движущегося
стержня может как уменьшаться, так и увеличиваться.

[EEater]

Читая все эти пересуды, снова вынужден повторить: каша в головах тех, кто СТО не изучал, а так - слышал что-то, происходит из-за того, что путают два тезиса:
1) скорость света постоянна и равна $c$ в любой ИСО (постулат теории);
2) скорость света постоянна и равна $c$ относительно любого тела (дикий бред).

[Someone]

Galina в сообщении #261895 писал(а):

Не буду вам искать точные ссылки. Вот вам две формулировки:

1) Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

Эта формулировка ничем не отличается от формулировки классической физики.

Зато вот эта формулировка:

2) постулат или принцип постоянства скорости света: скорость света в вакууме постоянна и одинакова по отношении» к любым инерциальным системам отсчета. Она не зависит ни от скорости источника света, ни от скорости его приемника. Ни один материальный объект не может двигаться со скоростью, превышающей скорость света в вакууме. Более того, пи одна частица вещества, т.е. частица с массой покоя, отличной от нуля, не может достичь скорости света в вакууме, с такой скоростью могут двигаться лишь полевые частицы, т.е. частицы с массой покоя, равной нулю.

То есть, настоящей формулировки этого постулата Вы не знаете, а на оригинальную эйнштейновскую формулировку Вы обращать внимание не хотите, хотя я её в этой теме приводил. Я её здесь повторю.

Someone в сообщении #260698 писал(а):

Смысл постулата о независимости скорости света от скорости источника состоит в том, что распространение света в заданном направлении не зависит от движения источника. У Эйнштейна это сформулировано так (А.Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. В сборнике "Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. В четырёх томах". "Наука", Москва, 1965. Стр. 10):

Эйнштейн писал(а):

Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

Понятие "луч" включает начальную точку и направление.
Означает это следующее. Пусть у нас зафиксированы две различные точки $A$ и $B$. Пусть движущийся источник света, проходя через точку $A$, излучает световой импульс так, что тот распространяется по прямой к точке $B$. Постулат утверждает всего лишь, что скорость распространения этого импульса по прямой $AB$ не зависит от того, как двигался источник в момент излучения.

Постулат ничего не говорит о том, как связаны скорости распространения импульса относительно "неподвижной" системы координат и относительно источника.

Между прочим, в этой формулировке даже не нужно требовать, чтобы скорость $V$ для всех лучей была одинаковой. То есть, вполне допустимо, что свет может в разных направлениях распространяться с разной скоростью. Лишь бы она не зависела от движения источника.

Найдите, пожалуйста, в эйнштейновской формулировке своё знаменитое "$c+v=c$".
А также ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос: действительно ли Вы искренне верите, что последние сто лет физикой занимаются исключительно клинические идиоты, неспособные освоить арифметику в объёме начальной школы?

Ещё один вопрос, который часто поднимается в связи с эфирными теориями и СТО. Как измерить скорость (в неподвижной системе отсчёта) светового сигнала, распространяющегося от точки $A$ до точки $B$? Опишите процедуру измерения.

[Yakov-Chin]

EEater

Цитата:

1) скорость света постоянна и равна в любой ИСО (постулат теории);
2) скорость света постоянна и равна относительно любого тела (дикий бред).

ИСО может быть связана с любым телом, а любое тело может иметь нулевую скорость в данной ИСО.

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #261939 писал(а):

ИСО может быть связана с любым телом, а любое тело может иметь нулевую скорость в данной ИСО.

Конечно. А может быть и не связана, так обычно и бывает у путаников, которые удивляются: как это "скорость относительно чего-то" равна $c+v$, релитивисты опровергают свои же догмы!

[Yakov-Chin]

nestoklon

Цитата:

К какой стати? Кстати к чему?

Кстати к тому что говорил arseniiv

Цитата:

.....Преобразования Лоренца выводятся из постулатов СТО!

-- Сб ноя 14, 2009 20:46:28 --

EEater

Цитата:

Конечно. А может быть и не связана, так обычно и бывает у путаников, которые удивляются: как это "скорость относительно чего-то" равна , релитивисты опровергают свои же догмы!

Удивительная особенность релятивистов говорить не по существу вопроса, а постоянно докапываться то до терминологий, то запятая не там стоит, то исправлять ошибки в тексте. Из-за этого дебаты превращаются в болтовню. Что трудно говорить по делу?

[EEater]

Извиняюсь, а где здесь дело-то, в чем существо вопроса? По-моему, болтовня и идет...

[nestoklon]

Yakov-Chin в сообщении #261949 писал(а):

Кстати к тому что говорил arseniiv
Цитата:
.....Преобразования Лоренца выводятся из постулатов СТО!

Одно другому не мешает.

[petrovich1964]

Цитата:

Я купила лазерную указку. Она оказалась крошечной, размером с мизинец.

Посоветуйте, как ее можно "намертво" прикрепить к полу?

Все уже купили указки? Кто и как собирается прикреплять?

Галя, подобный опыт давным давно проделал великий Физо. Только у него не было лазеров, и он просто делал эксперимент весьма тщательно. Для повышения точности Физо пускал луч через стекло. Луч никуда не отклонялся. Тогда Физо предположил, что стекло увлекает за собой свет. И провел свой более знаменитый опыт с движущейся водой.
Так что уверяю Вас, что подобный опыт даст результат такой же как у Физо. Луч света всегда будет поподать в одну и ту же точку.
Посколько опыт Физо с лучем света мало известен, время от времени кого-то осеняет подобная идея. И мне тоже приводилось проводить подобный эксперимент...http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1174583924/0#0
Результат можно объяснить как баллистической теорией, так и теорией увлекаемого эфира. Причем у обеих теорий есть масса вариантов.

То что движущееся вещество влияет на движение света - надеюсь никто не будет отрицать?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #261825 писал(а):

Точнее у программистов (прошу извинить), с - не скорость света, а просто число.

Вы точно поясните, что вы имеете ввиду под "c = c + 1". Потому что вы не правы. Говорю как человек, близкий к программированию.

[petrovich1964]

Vallav в сообщении #261915 писал(а):

А вот что за чудо такое - зависимость скорости света отскорости приемника?Вы в курсе, что скорость пули складывается со скоростью пистолета но не зависит от скорости мишени?Вы с этим согласны?

Тот кто держит пистолет уверен что пуля летит со скоростью указанной в характеристиках патрона и оружия. И если написано 300м/с то значит пуля удаляется от него со скоростью 300 м/с. И если при этом он бежит со скоростью 10 м/с, то пуля не будет удаляться от него со скоростью 310 м/с.

Но вот для мишени, которая при этом движется относительно стрелка со скоростью 10 м/с, скорость пули как раз и будет 310 м/с.

[Vallav]

petrovich1964 в сообщении #262001 писал(а):

Vallav в сообщении #261915 писал(а):

А вот что за чудо такое - зависимость скорости света отскорости приемника?Вы в курсе, что скорость пули складывается со скоростью пистолета но не зависит от скорости мишени?Вы с этим согласны?

Тот кто держит пистолет уверен что пуля летит со скоростью указанной в характеристиках патрона и оружия. И если написано 300м/с то значит пуля удаляется от него со скоростью 300 м/с. И если при этом он бежит со скоростью 10 м/с, то пуля не будет удаляться от него со скоростью 310 м/с.

Но вот для мишени, которая при этом движется относительно стрелка со скоростью 10 м/с, скорость пули как раз и будет 310 м/с.

Вы имеете в виду разность скорости пули и мишени?
Нет, эта разность будет 300 м/c.