Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[peregoudov]

А вы напишите Каравашкину, сходите к нему на сайт. Там в начале темы ссылки есть. Идиоты должны общаться в своем кругу.

[Galina]

peregoudov

Вы разобрались с фронтами волн? У меня возникло впечатление, что вы путаете, где нарисованы два фронта в один и тот же момент времени и где один и тот же фронт в разные периоды времени. У меня на картинке нарисованы ДВА ФРОНТА В ОДИН И ТОТ ЖЕ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ, а не один и тот же фронт в разные периоды времени, как вы вообразили.

Или вы не можете представить ситуацию, когда существует больше одного фронта?

Вот, смотрите, картинка:



Здесь изображен луч света, изображено несколько фронтов волн, в один и тот же момент времени (а не один и тот же фронт через равные промежутки времени ).

Так и у меня - фронт № 2 - это именно фронт № 2, а не фронт № 1 через промежуток времени Т.

-- Ср ноя 11, 2009 22:23:08 --

peregoudov в сообщении #261012 писал(а):

А вы напишите Каравашкину, сходите к нему на сайт. Там в начале темы ссылки есть. Идиоты должны общаться в своем кругу.

Конечно. Чтобы не задавать вам наших идиотских вопросов, вопросов, на которые вы не можете ответить ничего вразумительного.

Вот вам тот же вопрос, что я задавала EEaterу.

Релятивисты утверждают, что когда кто-нибудь из релятивистов едет из Москвы в Ленинград, то расстояние между Москвой и Ленинградом сокращается.

Вы можете объяснить вразумительно, как перемещение релятивиста может отразиться на расстоянии между двумя городами?

[EEater]

Galina в сообщении #261004 писал(а):

Вы не умеете переводить угловую скорость в линейную скорость точки на окружности? Можно в формулу вместо угловой скорости подставить скорость линейную. И тогда вы воочию убедитесь, что разница длин оптических путей зависит от линейной скорости.

А вы умеете переводить угловую скорость в центростремительное ускорение? Можно в формулу вместо угловой скорости подставить его. И тогда вы воочию убедитесь - в чем?

[Анатолий Григорьев]

Ув.Yakov-Chin!
Эфир выбросил Эйнштейн, до этого физики все пытались как-то спасти теорию эфира ( частичное увлечение, скорость света зависит от скорости источника и т. п.) Тот же Лоренц так и не согласился с теорией относительности до самой смерти. Сам Эйнштей утверждал, что во время разработки СТО он вообще не знал об опыте Майкельсона - Морли. И действительно, из уравнений электродинамики следовало наличие некоей максимально возможной скорости передачии взаимодействий, в то же время уравнения механики ни о чём подобном не говорили. Эйнштейн своей теорией и пытался как-то устранить это противоречие.
Тем не менее, в современных учебниках, теорию относительности строят на основе двух постулатов Эйнштейна, один следует из философии, а другой из эксперимента Майкельсона - Морли. Так получается проще и логичнее.

Ув.cooler462!
Т. е. Вы предлагаете некую свою новую теорию на уровне ОТО. Спорить не буду, изучать её тоже, но, поверьте мне, опровегнуть классиков очень трудно, их теории, естественно, пытались опровергнуть весьма светлые умы человечества и надо обладать их познаниями чтобы сказать по-настоящему новое слово в науке.
Как правило, все новые теории предсказывают какие-то новые эффекты, которые не наблюдается эксперментально. Так что предскажите какое-то следствие своей теории и пусть оно подтвердится экспериментально. Тот же Эйнштейн в ОТО объяснил смещение орбиты Меркурия, известное и до него, но не имевшее какого- либо объяснения, отклонение световых лучей в гравитационном поле Солнца, подтвердившееся астрономическими наблюдениями и сразу оказался "на коне".

[Galina]

EEater в сообщении #261028 писал(а):

А Вы слышали что-нибудь о том, что скорость это вектор? Нет, я отпадаю...

Слышала. И скорость - вектор, и угловая скорость - вектор. Зависимость между угловой и линейной скоростями точки выражается формулой:

V=ωR. Отсюда ω=V/R.

Подставляем в формулу, приведенную peregoudovым и видим, что разность длин путей лучей зависит от скорости вращения интерферометра.

Чего, спрашивается, вы отпали?

-- Ср ноя 11, 2009 23:22:29 --

Анатолий Григорьев в сообщении #261040 писал(а):

Сам Эйнштей утверждал, что во время разработки СТО он вообще не знал об опыте Майкельсона - Морли.

Напротив, Эйнштейн утверждал как раз обратное - что свою теорию он измыслил в попытке как-то объяснить отрицательные результаты экспериментов по поиску эфира. Нетрудно догадаться, о каких экспериментах идет речь, вы не находите?

-- Ср ноя 11, 2009 23:31:07 --

EEater в сообщении #261028 писал(а):

А вы умеете переводить угловую скорость в центростремительное ускорение? Можно в формулу вместо угловой скорости подставить его. И тогда вы воочию убедитесь - в чем?

Ну и в чем же я убежусь? Что разница в длинах оптических путей зависит не от линейной скорости, а от центростремительного ускорения, что ли?

На интерферометр Майкельсона тоже действует ускорения, и центростремительное (он потихоньку вращается), да еще и силы тяжести. Если вы утверждаете, что сдвиг интерференционных полос вызван ускорением, где сдвиг интерференционных полос в опыте Майкельсона? Вы же не будете отрицать, что на прибор Майкельсона действует ускорение силы тяжести?

[venco]

Galina в сообщении #261004 писал(а):

Если бы угловая скорость была бы не скоростью, то она бы так и называлась - угловая нескорость.

А так как это все-таки скорость, то и называется она соответствующе.

Это не аргумент. Попробуйте рассмотрите таким же образом морскую свинку.

[Galina]

Итак, некоторые утверждают, что разница между опыта Саньяка и опытом Майкельсона, якобы, в том, что на интерферометр Саньяка "действуют ускорения", а на интерферометр Майкельсона, якобы, нет.

Несогласна с этим утверждением. И на интерферометр Майкельсона действуют ускорения (интерферометр Майкельсона непрерывно вращали, интерферометр расположен на Земле, которая непрерывно вращается, кроме того на Земле действует и ускорение силы тяжести).

Итак, и на интерферомет Майкельсона действуют ускорения. А почему нет сдвига интерференционных полос?

И второе.

Как вы относитесь к тому, что в опыте Саньяка относительная скорость лучей и линейной скорости зеркал интерферометра для одного луча равна с-v а для другого луча с+v, где с-это скорость света, а v - это линейная скорость зеркал интерферометра?

Разве это не опровергает постулат, в который вы так свято верите?

[Someone]

Galina в сообщении #261125 писал(а):

Разве это не опровергает постулат, в который вы так свято верите?

Какой "постулат", Galina-свет-батьковна? Вы имеете в виду так называемый "постулат о постоянстве скорости света"? А Вы знаете его точную формулировку? Я её в этой теме специально приводил. Сумеете правильно вспомнить?

[Yakov-Chin]

Анатолий Григорьев

Цитата:

Ув.Yakov-Chin!
Эфир выбросил Эйнштейн, до этого физики все пытались как-то спасти теорию эфира ( частичное увлечение, скорость света зависит от скорости источника и т. п.) .............. Эйнштейн своей теорией и пытался как-то устранить это противоречие.
Тем не менее, в современных учебниках, теорию относительности строят на основе двух постулатов Эйнштейна, один следует из философии, а другой из эксперимента Майкельсона - Морли. Так получается проще и логичнее.

Не выбросил он эфир. Он придал иные свойства пространству и времени, а эфир фактически оставил. Электромагнитное поле Эйнштейна - это тот же эфир, светносная среда. Просто все скромно об этом умалчивают. А, опыт ММ, который показал, что светоносной среды не существует, последователи
переиначили и убеждают, что это побеносное подтверждение ТО.

-- Чт ноя 12, 2009 17:58:38 --

Someone
Смысл постулата о независимости скорости света от скорости источника состоит в том, что распространение света в заданном направлении не зависит от движения источника. У Эйнштейна это сформулировано так (А.Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. В сборнике "Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. В четырёх томах". "Наука", Москва, 1965. Стр. 10):

Цитата:

Эйнштейн писал(а):
Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определённой скоростью , независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.


Понятие "луч" включает начальную точку и направление.
Означает это следующее. Пусть у нас зафиксированы две различные точки и . Пусть движущийся источник света, проходя через точку , излучает световой импульс так, что тот распространяется по прямой к точке . Постулат утверждает всего лишь, что скорость распространения этого импульса по прямой не зависит от того, как двигался источник в момент излучения.

Постулат ничего не говорит о том, как связаны скорости распространения импульса относительно "неподвижной" системы координат и относительно источника.

Мы перед этим рассмотрели, что в зависимости от скорости источника изменяется направление и свет при разных скоростях не попадет в конечную конкретную точку.

[Vallav]

EEater в сообщении #261000 писал(а):

Galina в сообщении #260995 писал(а):

Слышали? Разность времен пробега (то есть смещение полос) пропорциональна угловой скорости и обращается в нуль, если прибор не крутится!

Ну не понимает человек, что угловая скорость - это не скорость. Бесполезно...

Он забыл добавить, что ось вращения обязательно должна быть внутри контура, образованного этими
лучами. Если ось вращения снаружи, то и ненулевая
угловая скорость не приведет к разности хода.

-- Чт ноя 12, 2009 15:56:55 --

Galina в сообщении #261125 писал(а):

Итак, некоторые утверждают, что разница между опыта Саньяка и опытом Майкельсона, якобы, в том, что на интерферометр Саньяка "действуют ускорения", а на интерферометр Майкельсона, якобы, нет.

Несогласна с этим утверждением. И на интерферометр Майкельсона действуют ускорения (интерферометр Майкельсона непрерывно вращали, интерферометр расположен на Земле, которая непрерывно вращается, кроме того на Земле действует и ускорение силы тяжести).

Итак, и на интерферомет Майкельсона действуют ускорения. А почему нет сдвига интерференционных полос?

Попробуйте закрутить интерферрометр Саньяка с угловой скоростью один оборот за 24 часа.
Увидите сдвиг полос?
Или интерферрометр Майкельсона с угловой скоростью
50 оборотов в секунду.
Увидите сдвиг полос, если ось будет внутри контура,
образованного лучами.
Вам ведь на это я уже отвечал.

[quote="Galina в [url=http://dxdy.ru/post261125.html#p261125]
И второе.
Как вы относитесь к тому, что в опыте Саньяка относительная скорость лучей и линейной скорости зеркал интерферометра для одного луча равна с-v а для другого луча с+v, где с-это скорость света, а v - это линейная скорость зеркал интерферометра?
Разве это не опровергает постулат, в который вы так свято верите?
[/quote]

Вы путаете скорость в другой ИСО и разность скоростей
двух объектов.
Для Галилея они численно равны, в СТО нет.
Разность скоростей двух объектов в СТО ограничена
величиной 2*С.
А вот скорость объекта в ИСО величиной C.
Так что, пока разность скоростей меньше 2*С - постулатам не противоречит.

[Yakov-Chin]

Vallav

Цитата:

Он забыл добавить, что ось вращения обязательно должна быть внутри контура, образованного этими
лучами. Если ось вращения снаружи, то и ненулевая
угловая скорость не приведет к разности хода.

Приведет.

-- Чт ноя 12, 2009 19:29:33 --

Galina

Цитата:

Несогласна с этим утверждением. И на интерферометр Майкельсона действуют ускорения (интерферометр Майкельсона непрерывно вращали, интерферометр расположен на Земле, которая непрерывно вращается, кроме того на Земле действует и ускорение силы тяжести).

Возможно, речь шла о том, что прибор вращали с разной скоростью, что собственно и вызывает смещение. Вы можете настроить прибор на "ноль" непрерывно вращая его с постоянной скоростью, а если Вы потом остановите прибор , то он покажет смещение полос. Смещение вызывает разная скорость вращения (ускорение).

-- Чт ноя 12, 2009 19:33:45 --

В опыте ММ цель была обнаружить эфир, поэтому вращали с постоянной скоростью, либо просто поворачивали на определенный угол.
У Саньяка цель опыта, обнаружить вращение прибора в пространстве, поэтому изменяли скорость вращения. (Это мое мнение)

-- Чт ноя 12, 2009 19:41:25 --

venco

Цитата:

Это не аргумент. Попробуйте рассмотрите таким же образом морскую свинку.

Возможно несколько вариантов: неморская свинка, морская несвинка, а также неморская несвинка.

-- Чт ноя 12, 2009 19:53:14 --

Vallav

Цитата:

Попробуйте закрутить интерферрометр Саньяка с угловой скоростью один оборот за 24 часа.
Увидите сдвиг полос?

Современный лазерный авиагироскоп:
Масштабный коэффициент 0.79 период/угл.с (Гц/град/ч)
Интересно, засечет? Кто спец?

[Yakov-Chin]

Ещё ссылка по теме.
http://newfiz.narod.ru/m-m3.html

[EEater]

Galina в сообщении #261044 писал(а):

Вы же не будете отрицать, что на прибор Майкельсона действует ускорение силы тяжести?

Буду: я вообще не в курсе, что это значит - "действует ускорение"! У меня об ускорении какое-то другое представление...

Yakov-Chin в сообщении #261187 писал(а):

Электромагнитное поле Эйнштейна

А есть такое?

Yakov-Chin в сообщении #261187 писал(а):

Постулат ничего не говорит о том, как связаны скорости распространения импульса относительно "неподвижной" системы координат и относительно источника.

Осмелюсь дать Вам совет: забудьте слово "относительно", иначе Вы будете путаться в СТО. В физике скорость рассматривается в системе отсчета, а не "относительно".

[Someone]

EEater в сообщении #261331 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #261187 писал(а):

Постулат ничего не говорит о том, как связаны скорости распространения импульса относительно "неподвижной" системы координат и относительно источника.

Осмелюсь дать Вам совет: забудьте слово "относительно", иначе Вы будете путаться в СТО. В физике скорость рассматривается в системе отсчета, а не "относительно".

Это мои слова. Замечание принимаю, хотя просто привык так говорить, понимая под "относительной" скоростью именно скорость в соответствующей системе отсчёта.

Yakov-Chin в сообщении #261187 писал(а):

Мы перед этим рассмотрели, что в зависимости от скорости источника изменяется направление и свет при разных скоростях не попадет в конечную конкретную точку.

Да. Но в связи с этим обсуждением почему-то упоминался указанный постулат, не имеющий к обсуждаемому вопросу прямого отношения.

[Анатолий Григорьев]

Ув.Yakov-Chin!
Это уже больше вопрос терминологии и философии - называть электромагнитное поле эфиром или нет.
Хотя главное различие все же есть - существует некая светоносная среда, наподобие воздуха, в котором распространяются звуковые колебания, - опыт Майкельсона - Морли даст положительный результат, не существует - результат будет отрицательным. Поскольку результат отрицателен, сказали - существует электромагнитное поле со своими свойствами, из которых главное - оно описывается уравнениями Максвелла.