Почему верующие побаиваются науки?

[Luzna]

prof_origen:

Цитата:

ДА И АТЕИСТ ВЕРУЮЩИЙ ВСЕ ВЕРЯТ ВО ЧТО-ТО

Кабы атеист был верующим его бы тоже называли верующим, но такого нет. Поэтому атеист - неверующий. Есть ещё одни люди не атеисты и неверующие. Вы о таких знаете? Напишите, кто это?

Цитата:

но если есть верующие, то есть и "неверующие" т. е. люди незнающие во что верят. есть даже такие которые верят, что Бога нет это опять выражение какой-то веры, поэтому я и говорю, что неверующих людей нет.

Задумайтесь: "верующий, который не знает во что верит"? Либо несуразица вроде: "говорящий, который не знает, что умеет говорить"; либо отличное подтверждение тому, что верующие всё же - заблуждающиеся!

(На сегодня всё - пошёл от вируса избавляться. Другим отвечу позже)

[Luzna]

Прохожий:

Цитата:

Мне кажется, что во многих случаях основные различия синонимов - стилистические, остальными можно пренебречь. А множественное число вполне могло затеряться во глубине веков.

Нет. Все предоставленные словарные пары говорят о разных понятиях, и я привёл в пример только одно отличие (брег от берег).
Кроме множественного числа есть другие проверочные слова. "Безбрежный".
Пренебречь словом можно только в том случае, когда нет понимания того понятия, которое за ним стоит.

Цитата:

Ну, я не вижу оснований для того, чтобы широко пользоваться Вашим методом для размышления, а Вы, как мне показалось по прочтении, не признаете других.

То-то и оно, что показалось! Не признаю именитых деятелей, которых надо перепроверять, потому что в их речах много неточностей. Только и всего!

Цитата:

А кто сказал, что надо кого-то признать заблуждающимся?

Давайте по-Вашему не будем признавать детей детьми (нагружать их, как взрослых). Давайте не будем признавать больных за больных (они ведь здоровые - чего претворяются). Давайте не будем указывать на ошибки ошибающимся (пусть остаются глупцы глупцами!).
Так что ли!?

Цитата:

Вряд ли я когда-нибудь займусь этим противоречием. Не могли бы Вы объяснить подробнее?

Одно из них мы тут и обсуждаем. Наука (точная наука) утверждает, что тот, кто называется верующим - заблуждающийся. Вера же говорит, что верующие лучше всех понимают непонятное (смех!).

Цитата:

Для меня сейчас в вере чуть ли не самое важное (просто период такой) - это особое отношение к любому человеку.

Да, но при этом Вы себя как-то пытаетесь поставить. Так что прежде всё-таки не другой человек важен, а Вы сами для себя. И вера здесь не при чём.

Цитата:

А Ваше отношение к русскому языку довольно любопытно...

Мы общаемся с помощью языка, мы указываем на понятия с помощью языка, поэтому и все ответы в нём. Все жизненно важные понятия названы, стало быть всё что надо - известно.

Цитата:

Я пыталась сказать, что, по крайней мере за собой, не вижу права кого-либо осуждать, признать заблуждающимся,я не вижу повода превозносить какой-либо из подходов к жизни. Я готова признать, что Вы правы, но 1)далеко не на 100% - КПД правоты у человека довольно низок 2)и это не значит, что я с Вами согласна. И уж тем более найдутся сотни людей, для которых в их ситуации, с их типом мышления, характером и т.д. Ваш образ мысли будет совершенно неверным.

Вы правы. Для одного надо объяснять так, для другого - эдак. Но моё преимущество перед другими в точности. Именно она для всех одинакова, какой бы тип мышления или воспитания у личности ни был.

[Luzna]

Yuri Gendelman

Цитата:

"Атеисты верят во что-нибудь?" Ответ: ДА, ВЕРЯТ; например в то, что бога нет.
И никаких противоречий.

Тогда придётся делить атеистов. Среди них: 1) есть те, которым наплевать на те вопросы, по которым образуется вера; 2) но есть и те, которые думают (задумываются) над этими вопросами и становятся противниками веры. Какая вера может быть в первом случае и во втором? Никакой. Потому что в первом случае это дело вообще не проявляется, а во втором случае человек думает над этим вопросом и находит подтверждение тому, что он прав, а не те, кто верит (в того же бога). Понимаете? Человек думает и находит подтверждение своей правоты - какая вера может быть при подтверждённом вопросе?

Цитата:

Они скорее не науки побаиваются, а агрессивных агитаторов, которые, от имени науки и по рецептам "Научного атеизма", пытаются убедить верующих отречься от веры.

Хм, может и есть такие, но для неверующих важнее правильное знание (для себя самого), чем борьба за отречение кого-то там стороннего.
Это верующие заняты вербовкой, а неверующим вербовать не во что. Вера строится на знании неверующих, а не наоборот.

[Прохожий]

Luzna.
Еще раз про вашу субъективность.
Ваш метод все-таки строится на некоторых предположениях, истинность которых мне неочевидна.

Цитата:

Все предоставленные словарные пары говорят о разных понятиях, и я привёл в пример только одно отличие (брег от берег).
Кроме множественного числа есть другие проверочные слова. "Безбрежный".
Пренебречь словом можно только в том случае, когда нет понимания того понятия, которое за ним стоит.

Почему Вы пренебрегаете понятием "вырожденности языка"?
Точность в науке достигается только в математике, все же науки, имеющие дело с реально существующими предметами (физика, химия, биология, думаю, гуманитарные тоже) довольствуются упрощением. Вы, составляя Ваш словарь, абсолютизируете то, что значение слова обусловлено значением его морфем. Но это же упрощение. Упрощение и то, что синонимы - слова, идентичные по значению. Но оба эти упрощения используются наравне, у них есть границы применимости, как и у всех упрощений. А Вы этого не учли.

Цитата:

Давайте по-Вашему не будем признавать детей детьми (нагружать их, как взрослых). Давайте не будем признавать больных за больных (они ведь здоровые - чего претворяются). Давайте не будем указывать на ошибки ошибающимся (пусть остаются глупцы глупцами!).
Так что ли!?

Нет. Я пыталась сказать, что, наверное, каждый человек в какой-то мере обладает истиной, но он не может сравнить себя с другим человеком, потому что не знает, насколько тот обладает истиной, что в его личных убеждениях - истина, а что нет, и сколько всего истины. Вы с этим не согласитесь, т.к. то, почему я так предположила, слишком противоречит Вашему методу => я с Вами спорить не буду.
На все можно взглянуть по-разному (какого, по-Вашему, цвета полоски у зебры? По-моему, белые)). И доказать можно что угодно. Но по какому критерию сравнивать методы доказательств? Вы говорите, Ваше преимущество - точность. А как доказать, что это не мнимая точность?

Цитата:

Наука (точная наука) утверждает, что тот, кто называется верующим - заблуждающийся. Вера же говорит, что верующие лучше всех понимают непонятное (смех!).

Какая наука? Математика?
В остальных науках нет "=", есть только "примерно равно".
Только один из десятка атеистов, учивших и учащих меня уму-разуму, сказал что-то приблизительное - да и то в связи со спекуляциями верующих (ибо это действительно спекуляции!) по поводу "сотворения мира за 6 дней".
И я не уверена, что вера говорит именно это.
Не в этом ее смысл.

Я, конечно же, пытаюсь себя как-то поставить. Я не буддист. не ухожу от существования. И, действительно, в жизни пока главное - это мой онтогенез, потому что именно сейчас он особенно быстр.

[prof_origen]

а) "Атеисты верят или не верят в то, что бог есть?". Ответ: НЕ ВЕРЯТ.
б) "Атеисты верят во что-нибудь?" Ответ: ДА, ВЕРЯТ; например в то, что бога

да я с вами согласен г-н. Yuri Gendelman

но всетаки хочу ещо раз напомнить что религиозное чувство присуствует в каждом человеке (без исключения)
и исходя из етой точки зрения можно обобщить что все люди религиозны и все во чтото верят, просто некоторые из них немогут себе етого обьяснить, или они очень большие материалисты

[Yuri Gendelman]

prof_origen писал(а):

но всетаки хочу ещо раз напомнить что религиозное чувство присуствует в каждом человеке (без исключения)

Что значит "напомнить"? Я не считаю, что это очевидно.
Именно этот вопрос: присуствует ли религиозное чувство в каждом человеке без исключения, и есть основной предмет обсуждения.

[Luzna]

Прохожий:

Цитата:

Еще раз про вашу субъективность.
Ваш метод все-таки строится на некоторых предположениях, истинность которых мне неочевидна.

Это не удивительно ежели Вы путаете точную науку с отвлечённой наукой.

Цитата:

Точность в науке достигается только в математике, все же науки, имеющие дело с реально существующими предметами (физика, химия, биология, думаю, гуманитарные тоже) довольствуются упрощением.

Математика относится к отвлечённым наукам. Я об этом писал. Совет, перечитайте о четырёх деляниях понятия: "наука".

Цитата:

Почему Вы пренебрегаете понятием "вырожденности языка"?

Был русский язык, стал какой язык? Речь о языке или о чём-то другом?
Ежели Вы заметили выше, я даже слова не делю на старые (древние) и современные (взял их в одинарные кавычки).

Цитата:

Вы, составляя Ваш словарь, абсолютизируете то, что значение слова обусловлено значением его морфем. Но это же упрощение. Упрощение и то, что синонимы - слова, идентичные по значению. Но оба эти упрощения используются наравне, у них есть границы применимости, как и у всех упрощений. А Вы этого не учли.

Просто я понимаю, что такое "толк", "смысл" и "значение", а Вы - нет.

Цитата:

На все можно взглянуть по-разному (какого, по-Вашему, цвета полоски у зебры? По-моему, белые).

Можно. Но кому нужна точность, тот постарается избавиться от этой "разности". (А разве зебра вся белая? Спрашиваете про полоски (множ. число), а отвечаете про одну полоску )

Цитата:

И доказать можно что угодно.

Докажите, что эти строки написаны не мной, а prof_origen'ом!

Цитата:

Но по какому критерию сравнивать методы доказательств? Вы говорите, Ваше преимущество - точность. А как доказать, что это не мнимая точность?

Ой! Есть много способов! Например, попробуйте разбить мои выкладки, указав на неточности.

Цитата:

Какая наука? Математика?
В остальных науках нет "=", есть только "примерно равно".

Програмирование упустили. Математика относится к отвлечённым наукам. В ней есть знак: "=". А вот в толковании, которое относится к точной науке, есть понятия: "тождество" и "отождествление", а также: "равнение", "сравнение", "обобщение", "рассуждение", "сличение"... (всё вокруг да около "толка" и "смысла", кстати).

Цитата:

Я, конечно же, пытаюсь себя как-то поставить. Я не буддист. не ухожу от существования. И, действительно, в жизни пока главное - это мой онтогенез, потому что именно сейчас он особенно быстр.

Это плохо, что Вы так думаете будто главное - онтогенез, а не Вы сами!

[Luzna]

prof_origen:

Цитата:

да я с вами согласен г-н. Yuri Gendelman

Чтото Вы никак не определитесь!? Там была написано, раз атеисты не верят, стало быть они - неверующие. Вы согласны с этим, хотя ранее писали, что неверующих нет - как как так?

Цитата:

религиозное чувство присуствует в каждом человеке (без исключения)
и исходя из етой точки зрения можно обобщить что все люди религиозны и все во чтото верят, просто некоторые из них немогут себе етого обьяснить, или они очень большие материалисты

Чувство страха - понимаю; чувство разочарования - понимаю; но чувство веры - что это такое? Религиозное чувство - что это?
В начале ветки уже разбиралось, что происходит путаница действия и положения. Есть действие: "верить", и есть положение: "вера". Ежели понять, что это не одно и то же, тогда легче станет разбираться в данном вопросе. Вы же говорите о действии, как о положении и наоборот.
Повторяю: действие: "верить" может совершать каждый человек, но принять положение: "вера" и придерживаться его - не каждый человек на такое идёт.
Понимаете? Верующими людьми называют не тех, кто проявляет действие: "верю", а тех, кто занимает определённое положение, вписывающееся в рамки: "вера". Верующими людьми называют не по совершению действия: "верю", а по принадлежности к определённому учению.

[Someone]

Luzna писал(а):

Это не удивительно ежели Вы путаете точную науку с отвлечённой наукой.

Пожалуйста, приведите пример точной науки.

Общепринятое толкование термина "точная наука": это наука, достаточно интенсивно использующая математические методы. Как написано в толковом словаре - наука, основанная на математике.

Если Вы говорите на другом языке, будьте любезны представить пример. Ваши "разъяснения" по этому вопросу совершенно бессодержательны.

[Прохожий]

Цитата:

Докажите, что эти строки написаны не мной, а prof_origen'ом!

Могу доказать. Но буду основываться на бредовых аксиомах. Могу доказать разными способами, используя разный набор бредовых аксиом (то, что аксиомы бредовые, не мешает доказательству быть верным). Только зачем это Вам?

Цитата:

Одно из делений понятия: "наука" занимается разбором и толкованием всамделишнего и вымышленного знания так, как они есть на самом деле. Этот раздел науки толкует знание прямо, правдиво, последовательно, упорядоченно, то есть - точно. Ежели, например, некое знание относится к вымыслу, то этот раздел науки изучает его состав, его образование, все тонкости и хитрости по очертанию данного знания.
Раздел - точные науки.

без примера совсем непонятно.
И, по-моему, между науками - математикой и физикой, ex, которые Вы относите к отвлеченным, больше различий, чем общего.

Цитата:

А разве зебра вся белая? Спрашиваете про полоски (множ. число), а отвечаете про одну полоску

Черная она, в белую полоску)

Цитата:

Был русский язык, стал какой язык? Речь о языке или о чём-то другом?
Ежели Вы заметили выше, я даже слова не делю на старые (древние) и современные (взял их в одинарные кавычки).

Смысл в обычном его понимании может меняться в течении времени.
И тогда какой из них истинен?

Цитата:

Например, попробуйте разбить мои выкладки, указав на неточности.

Доказательство от противного? Не годится. Если это наука, значит, должна быть фальсифицируема.
Меня очень смущает, что Вы определяете слова через слова. Для толковых словарей этот метод годится, для того, чтобы Вас поняли - нет. Потому что надо опереться на те слова. которые все понимают одинаково (так же, как у всех общее представление, что такое точка, прямая, и т.д.). А что Вы имеете в виду под понятиями, которые используете в объяснениях, подчас неясно.

Цитата:

в толковании, которое относится к точной науке, есть понятия: "тождество"и "отождествление", а также: "равнение", "сравнение", "обобщение", "рассуждение", "сличение"... (всё вокруг да около "толка" и "смысла", кстати).

И эти понятия надо растолковать(то, о чем я писала выше).Вы пытаетесь описать язык посредством самого языка? До какой-то степени это, действительно, возможно, но не полностью. Может, у меня ложное впечатление, но это следует из теоремы Геделя о неполноте. Даже скорее всего, я ошибаюсь, просто еще очень мало в этом разобираюсь.

Цитата:

Верующими людьми называют не тех, кто проявляет действие: "верю", а тех, кто занимает определённое положение, вписывающееся в рамки: "вера". Верующими людьми называют не по совершению действия: "верю", а по принадлежности к определённому учению.

Т.е. если человек проявляет действие "верю"( в Высшую силу, в нечисть, перевоплощения...), но по совокупности его взглядов его нельзя отнести к какому-либо учению, он автоматически не заблуждается?

[Luzna]

Цитата:

Пожалуйста, приведите пример точной науки.

Русский язык, та его часть, которая занимается толкованием (этимология).
История, та её часть, которая занимается записью событий (хронология).

Цитата:

Общепринятое толкование термина "точная наука": это наука, достаточно интенсивно использующая математические методы. Как написано в толковом словаре - наука, основанная на математике.

По-общепринятому или по-общепризнанному математека - это точная наука, а толкование - это отвлечённая наука?
Я же предоставил все очертания четырёх делений понятия: "наука". Почему их не изучаете, там чётко прописаны все отличительные черты, по которым можно выяснить что к чему.
Кабы описания четырёх делений неправильно, то легко их опровергнуть. Сделайте это в конце-концов!

Цитата:

Если Вы говорите на другом языке, будьте любезны представить пример. Ваши "разъяснения" по этому вопросу совершенно бессодержательны.

Я говорю на русском языке. Пример этому даннные строки.

[prof_origen]

Верующими людьми называют не по совершению действия: "верю", а по принадлежности к определённому учению.[/quote]

да не спорю. но вы неможете понять что если человек не исповедует никакую религию у него опять присуствует чувство веры

возьмите древность до возникновеня официально принятых религий все во чтото верили существовали целые пантеоны богов и ещо существуют у некоторых народов

можно сказать что религиозное чувство своего рода необходимость для человеческой психики

[Luzna]

Прохожий:

Цитата:

Только зачем это Вам?

Вы написали, что доказать можно всё что угодно, я Вам возразил, предлагая доказать, что данные строки написаны не мной, а prof_origen'ом. Приступайте к доказательствам, раз всё можно доказать. А мы с prof_origen'ом Вам скажем - доказали Вы это или нет.

Цитата:

Смысл в обычном его понимании может меняться в течении времени.
И тогда какой из них истинен?

Хоть бы и так! Но толк никогда не меняется и он истинен всегда. Отличайте толк от смысла.

Цитата:

Доказательство от противного? Не годится. Если это наука, значит, должна быть фальсифицируема.

Кабы это наука, то должна быть подделана под науку? Не понял.

Цитата:

Меня очень смущает, что Вы определяете слова через слова. Для толковых словарей этот метод годится, для того, чтобы Вас поняли - нет. Потому что надо опереться на те слова, которые все понимают одинаково (так же, как у всех общее представление, что такое точка, прямая, и т.д.). А что Вы имеете в виду под понятиями, которые используете в объяснениях, подчас неясно.

У Вас есть преимущество. Вы задаёте вопрос и получаете ответ. Другие же будут довольствоваться своим соображением и доходить до того, что я хотел сказать, самостоятельно. Вспомните пример выше: когда заблуждающийся принимает слова мудреца точно так... Я заложил в высказывания определённые понятия, а Вы должны найти именно эти понятия, а не те, которые Вам хочется. Такой способ - и понимание, и нахождение неправильности или правильности.

Цитата:

Т.е. если человек проявляет действие "верю" (в Высшую силу, в нечисть, перевоплощения...), но по совокупности его взглядов его нельзя отнести к какому-либо учению, он автоматически не заблуждается?

Нет. Ежели сам человек причисляет к себя к учению на вере (два вероучения: вероисповедование и верование), то он - верующий. Но ежели человек выступает представителем учения на убеждённости (их тоже два и одно из них - атеизм) и постоянно совершает действие: "верю", то это действие не говорит, о том, что человек - верующий. Атеиста неправильно (и даже нелепо) называть верующими.

[Luzna]

prof_origen:

Цитата:

да не спорю. но вы не можете понять, что если человек не исповедует никакую религию у него опять присуствует чувство веры.

Что за чувство - вера? Чувства относятся не к сознанию, а к душе. Это говорит о том, что чувства можно брать и можно отбрасывать (вроде предмета). Там нрав, там воспитание. Понимаете? Ежели человек не проявляет, например, чувства зависти, то это говорит о том, что этим чувством он не пользуется. Так же и с верой, кабы она - чувство, то во-первых, непостоянно; во-вторых, может быть неиспользуемо вовсе, а в некоторых случаях: незнакомо, чуждо, далёко...

Цитата:

возьмите древность до возникновеня официально принятых религий все во что-то верили существовали целые пантеоны богов и ещё существуют у некоторых народов
можно сказать что религиозное чувство своего рода необходимость для человеческой психики

Вы путаете две религии: идолопоклонничество - вера в сверх.ест. силы; духовность (чаще всего называема - язычество, но это неточно. и кумиропоклонничество. Идолопоклонничество - вера в сверх.ест. силы; духовность (чаще всего называема - язычество, но это неточно) Кумиропоклонничество - вера в бога, набожность.
Учений всего четыре два на вере и два на убеждённости. Неправильно так думать, что учение приходит в какое-то время и до того его не было. Например: на руси ранее было идолопоклонничество (до IX), потом оно ушло и пришло кумиропоклонничество. Нет, это неправильно. Все четыре учения существуют одновременно. Просто распространнённость одного учения над другим заметно. Сейчас идёт эпоха двурушничества (оно влиятельнее, чем кумиропоклонничество или идолопоклонничество).

Вы хотели вопрос, задаю: какое русское слово можно употреблять вместо заимствованного (иностранного) слова: "религия"?

[Someone]

Luzna писал(а):

Цитата:

Пожалуйста, приведите пример точной науки.

Русский язык, та его часть, которая занимается толкованием (этимология).

Нет такой науки - "русский язык". Есть языковедение (языкознание, лингвистика). Этимология не занимается толкованием. Этимология - это раздел языковедения, изучающий происхождение слов, а также само происхождение того или иного слова. Так что Вы здесь врёте, вероятно, по причине плохого знания русского языка.

Luzna писал(а):

История, та её часть, которая занимается записью событий (хронология).

Хронология занимается не записью событий, на то есть летописцы. Хронология - это перечень событий в их временной последовательности.

Таким образом, из двух примеров первый является явным недоразумением, второй, надо сказать, тоже выглядит сомнительно, но, если его признать, видимо, означает, что содержание точной науки сводится к перечню фактов типа "Волга впадает в Каспийское море". Что, верующие должны впадать в панику, заслышав слова "Волга впадает в Каспийское море"?

Поищите примеры получше. Главное, прежде, чем писать, сверьтесь с толковым словарём, а то опять напишете не то, что имеете в виду.

Luzna писал(а):

Цитата:

Общепринятое толкование термина "точная наука": это наука, достаточно интенсивно использующая математические методы. Как написано в толковом словаре - наука, основанная на математике.

По-общепринятому или по-общепризнанному математека - это точная наука, а толкование - это отвлечённая наука?

Посмотрите в толковом словаре, что такое "толкование".

Luzna писал(а):

Я же предоставил все очертания четырёх делений понятия: "наука". Почему их не изучаете, там чётко прописаны все отличительные черты, по которым можно выяснить что к чему.
Кабы описания четырёх делений неправильно, то легко их опровергнуть. Сделайте это в конце-концов!

Давайте посмотрим (http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=22257#22257).

Luzna писал(а):

1.
Есть знание: на основе окружающей действительности и из неких воображаемых рассуждений по поводу вопросов об окружающей действительности. Первое знание - всамделишнее (то, что есть на самом деле); второе - вымысел (выдумка, игра воображения).
Одно из делений понятия: "наука" занимается разбором и толкованием всамделишнего и вымышленного знания так, как они есть на самом деле. Этот раздел науки толкует знание прямо, правдиво, последовательно, упорядоченно, то есть - точно. Ежели, например, некое знание относится к вымыслу, то этот раздел науки изучает его состав, его образование, все тонкости и хитрости по очертанию данного знания.
Раздел - точные науки.

Вы ведь математику, физику, химию... из этого раздела выкинули. По Вашему мнению - они отвлечённые, то есть, не имеют непосредственного отношения к действительности и не основаны на ней. А в отношении истории, которую Вы в этот раздел включили, слова "толкует знание прямо, правдиво, последовательно, упорядоченно" можно рассматривать, самое большее, как благое пожелание, даже если ни один человек не хочет внести своё субъективное отношение к происходящему и изо всех сил стремится следовать Вашим пожеланиям.

Luzna писал(а):

Цитата:

Если Вы говорите на другом языке, будьте любезны представить пример. Ваши "разъяснения" по этому вопросу совершенно бессодержательны.

Я говорю на русском языке. Пример этому даннные строки. :)

Это Вы воображаете, что говорите на русском языке. Вы заблуждаетесь. Проверьте свои сочинения с толковым словарём в руках.