Почему верующие побаиваются науки?

[luzna]

Верующие имеют свою науку, но всё же побаиваются науки.
Дело в том, что наука верующих относится к побочным (околонаучным) понятиям. То есть наука верующих - лженаука.
Верующие бояться точной науки. Бояться из-за того, что такая наука всё про них и про их делишки (занятость) может точно рассказать.

К чему относится наука к естествоведению или к естествознанию? Чем отличается понятие: "естествоведение" от понятия: "естествознание"?
http://luzna.ucoz.ru

[Freude]

Смотря какие верующие и где. Гейзенберг, например, тоже был верующим.

[Freude]

luzna писал(а):

Бояться из-за того, что такая наука всё про них и про их делишки (занятость) может точно рассказать

Проясните какие делишки вы имеете в виду. Я встречал некоторое количество верующих людей разных конфессий и вероисповеданий. Чем только они не занимаются! Мало кто из них посвятил себя исключительно делам духовным. Среди этих людей есть верующие, но не религиозные. Я порой думаю, что неверующих людей нет. Атеист - это тоже верующий, наверное. Как думаете?

[luzna]

Freude

Цитата:

Проясните какие делишки вы имеете в виду.

Имеется в виду заблуждение всякого верующего. Это просто: раз человек верующий, стало быть, он - непонимающий.

Цитата:

Я встречал некоторое количество верующих людей...
...Мало кто из них посвятил себя исключительно делам духовным.

К слову: "духовным".
Дело в том, что я чётко делю верующих на "духовных" и на "набожных". И в этих двух понятиях стоит разобраться.

Цитата:

Среди этих людей есть верующие, но не религиозные.

Пытаюсь не употреблять заимствованные слова, потому что они привносят путаницу.
К слову: "религиозные". Может быть под "религиозными людьми" Вы имеете в виду именно "набожных"? Но набожность и духовность - это всё одно - вера.

Цитата:

Я порой думаю, что неверующих людей нет. Атеист - это тоже верующий, наверное. Как думаете?

Нет, это не так. В моём кругу атеистов больше, чем набожных, но либо меньше, чем духовных, либо наравне. (слово: "атеист" тоже заимствованное).
Здесь путаница может быть в следующем: само действие: "верить" свойственно каждому человеку. Поэтому и атеист, и верующий, при совершении этого действия, равны. Но верующие люди делают так, что некое знание, которого они придерживаются, обязательно должно быть построенно на остовании этого действия (знание + действие: "верю" = основание. Такое сложение и есть - вера). Атеисты же этого не делают, то есть они не принимают за основу действие: "верю".

[Freude]

С заимствованными словами тяжело постараюсь обойтись без них, хотя будет сложно - словарный запас у меня не настолько большой

Цитата:

раз человек верующий, стало быть, он - непонимающий

А кто понимающий? Знаете таких? Давайте определимся о каких верующих и атеистах мы говорим. Есть интелектуалы и среди тех, и среди других (из личного опыта: среди верующих их больше ). Думаю Вы понимаете, что нет проблемы найти глупого атеиста , т.е. атеист не значит "понимающий". Справедливо и обратное. Будем считать, что мы говорим о лучших представителях и одной, и другой точки зрения. В этом случае можете ли Вы привести пример всепонимающего атеиста?

Цитата:

Но верующие люди делают так, что некое знание, которого они придерживаются, обязательно должно быть построенно на остовании этого действия (знание + действие: "верю" = основание. Такое сложение и есть - вера). Атеисты же этого не делают, то есть они не принимают за основу действие: "верю".

Честно говоря, не понял. Проясните, пожалуйста, или дайте ссылку. Подробнее опишите взаимосвязь между верой и действием. Под действием Вы имеете в виду волевой акт?

Думаю, если Вы попытаетесь дать ответ на вопрос, а почему собственно возник феномен веры, Вам многие вопросы предстанут в новом свете. Не забудьте поделиться Вашими ответами. Ваши соображения мне очень интересны.

[Freude]

Вы абсолютно правы, что верующие заблуждаются, как, впрочем, и атеисты...

Но как вы обосновываете то, что верующие боятся науки, я не понял. Это из личного опыта? Существует множество философских концепций, где уживается и наука, и вера. Другое дело, что они, наверное, сурогат. Мне мало, что из них нравится. Люблю ортодоксальное видение Разделяю области применимости науки (в современном понимании, в другие времена была другая наука) и веры. Каждому свое. Наука - это знание об очевидностях (по крайней мере знание должно быть эмпирически верифицируемо или фальсифицируемо). Вера дает знание о запредельном, это непроверяемое знание (непроверяемое с точки зрения современной науки, мистики его проверяют постоянно), иначе вера не имеет смысла. Нет смысла верить в движение физических тел, но вот что касается души...

Не думаю, что современная наука - это предел совершенсва, с ее методами и принципами всегда будет иметь место непознанное. Думаю, что даже наука тут ни при чем, это в природе человека. Здается мне, наука не тянет на мировозрение, я ее воспринимаю, как инструмент.

Приведу Вам в качестве примера всем известного сэра Исаака Ньютона, который, наверное, не ощущал дискомфорта совмещая мистическое восприятие мира и науку.

[photon]

luzna писал(а):

Имеется в виду заблуждение всякого верующего. Это просто: раз человек верующий, стало быть, он - непонимающий.

Это неверное суждение. Верующий человек понимает не хуже, а может быть даже лучше - у него картина более целостная. Другое дело, что его понимание может существенно отличаться от атеистического, но не стоит сразу говорить, что оно ошибочное.

luzna писал(а):

Нет, это не так. В моём кругу атеистов больше, чем набожных, но либо меньше, чем духовных, либо наравне. (слово: "атеист" тоже заимствованное).
Здесь путаница может быть в следующем: само действие: "верить" свойственно каждому человеку. Поэтому и атеист, и верующий, при совершении этого действия, равны.

Что понимать под словом атеист? Тут можно по-разному судить: кто-то верит в Бога как некое существо, кто-то как в некую высшую силу, для кого-то Бог - наука, кто-то не верит, и старается разубедить в вере других (глупое на мой взгляд занятие), кто-то не верит, но принимает возможность веры другими и не мешает им. Я, например, считаю себя атеистом, но принимаю и нормально отношусь к вере других, пока мне не пытаются чего-либо навязывать. Вообще, среди духовенства ОЧЕНЬ много людей высокоинтелектуальных и не боящихся науки.

Мне кажется (может я и ошибаюсь), Вы, luzna, просто пытаетесь сравнивать слишком разных людей: набожную бабулю с неполным средним и ученого с докторской. Это неверный подход. Сравнивайте доктора с каким-нибудь епископом, а бабулю с аналогичным атеистом-дедулей - не факт, что в данном случае уровень незнания, непонимания и боязни науки, нововведений и т.п. будет в большей степени сопутсвовать верующим.

Часто пытаются противопоставлять науку и веру - я думаю, нельзя этого делать - они лежат в разных плоскостях. Да, среди ученых наверное процент атеистов повыше, но они есть

[luzna]

Freude:

Цитата:

А кто понимающий? Знаете таких? Давайте определимся о каких верующих и атеистах мы говорим.

Тонкое замечание!
Речь идёт о понятии: "учение". Кое-что можете прочитать: http://luzna.ucoz.ru
Есть явное непонимание, и оно относится к верующим. Есть 'скрытое' непонимание, и оно относится к атеистам. Конечно, при этом имеется в виду один, определённый вопрос. То есть не все вопросы, которые существуют, а именно определённый, который и показывает, мол: в этом вопросе человек непонимающий.

Другими словами: я имел в виду под словом: "непонимающие" - явное непонимание в рамках определённого вопроса.

Цитата:

Есть интеллектуалы и среди тех, и среди других (из личного опыта: среди верующих их больше). Думаю Вы понимаете, что нет проблемы найти глупого атеиста, т.е. атеист не значит "понимающий". Справедливо и обратное. Будем считать, что мы говорим о лучших представителях и одной, и другой точки зрения.

Скажем так: непонимание атеистов заключается в том, что они не выходят за рамки некого вопроса (житейского порядка); непонимание верующих заключается в том, что они 'прут' за рамки некого вопроса (вне житейского порядка).

Цитата:

В этом случае можете ли Вы привести пример всепонимающего атеиста?

Кабы атеист и верующий понимают какой-то вопрос одинаково, то тогда в этом вопросе они называются не "атеист" и "верующий". Поэтому речь должна идти только о том вопросе, в котором люди делятся на верующего и атеиста. Этот вопрос относится к понятию: "учение". Поэтому и атеист не всепонимающий.
Понимаете? Ежели выходим за рамки определения: "атеист", стало быть, и человек должен называться по-другому, неважно понимающий он или непонимающий.

Цитата:

Подробнее опишите взаимосвязь между верой и действием. Под действием Вы имеете в виду волевой акт?

И атеист, и верующий одинаково совершают такое общечеловеческое действие, как "верю". Оно присуще всякому человеку, наравне с другими действиями: "понимаю", "знаю", "думаю", "страдаю", "сомневаюсь" и так далее. И атеист, и верующий одинаково совершают такое общечеловеческое действие, как "верю", и верующий человек называется "верующим" не из-за того, что всего лишь совершает это действие, а атеист не совершает. И атеист совершает это действие, например: верю в дружбу, верю в победу, верю в науку и так далее. Верующим называют не из-за общечеловеческого действия, а из-за того, что это действие берётся для основания при определении правильности знания. Понимаете? Атеист рассматривает само знание, как оно есть; а верующий рассматривает знание чрез действие "верю". Но опять же, какой вопрос?

[luzna]

Freude:

Цитата:

Но как вы обосновываете то, что верующие боятся науки, я не понял. Это из личного опыта?

Именно наука и может описать всё то, на чём построена вера и что совершается при этом каждым человеком: как он думает, как изменяет естественным правилам, как перевёртывает правду на ложь, как понимает истину, как держится за ПРИВЫЧНЫЕ взгляды...

Цитата:

Существует множество философских концепций, где уживается и наука, и вера. Другое дело, что они, наверное, сурогат.

Правильно. Понятие: "наука" делится на другие понятия, и такое понятие, как: "лженаука" тоже относится к науке. Есть точная наука, и есть условная наука. Верующие боятся точной науки, потому что она о них всё знает. Верующие не боятся других наук, потому что оные помогают верующим быть верующими.

Цитата:

Каждому свое.

Нет. Это высказывание подходит только для слабых умом.
Посудите сами, когда человек понимает, что он ошибается, что он делает? Либо остаётся в своём заблуждении и для этого ищет мощное оправдание, которое завалит правильное понимание на "нет"; либо изменит свои взгляды и последует-таки по правильному пути.
Вот что получается: слабый умом, но мощно работает умом для оправдания своего глупого положения.

Цитата:

Наука - это знание об очевидностях (по крайней мере знание должно быть эмпирически верифицируемо или фальсифицируемо). Вера дает знание о запредельном, это непроверяемое знание (непроверяемое с точки зрения современной науки, мистики его проверяют постоянно), иначе вера не имеет смысла. Нет смысла верить в движение физических тел, но вот что касается души...

Повторю, что именно наука способна расставить всё по местам. Именно наука этим занимается и ничто другое. Вера не относится к науке и не даёт точного знания.

[luzna]

photon:

Цитата:

Верующий человек понимает не хуже, а может быть даже лучше - у него картина более целостная. Другое дело, что его понимание может существенно отличаться от атеистического, но не стоит сразу говорить, что оно ошибочное.

Кабы верующий понимал лучше атеиста, тогда бы он не был верующим.

Цитата:

Что понимать под словом атеист?

Пора и это объяснить.
Есть верующие люди, и есть убеждённые люди. Вера и убеждение - разные понятия. Вера делится на два других понятия; и убеждённость делится на два других понятия. Это вопрос о понятии: "учение".

Цитата:

Мне кажется (может я и ошибаюсь), Вы, luzna, просто пытаетесь сравнивать слишком разных людей: набожную бабулю с неполным средним и ученого с докторской. Это неверный подход. Сравнивайте доктора с каким-нибудь епископом, а бабулю с аналогичным атеистом-дедулей - не факт, что в данном случае уровень незнания, непонимания и боязни науки, нововведений и т.п. будет в большей степени сопутсвовать верующим.

Ошибаетесь. Я пытаюсь сравнивать набожную бабулю: и с духовной бабулей, и с обезличенной бабулей, и с 'нравственной' (неточное название) бабулей. Учений всего четыре: два на мировоззрении, и два на мировосприятии. Мировоззрение и мировосприятие - разные понятия.
Это вопрос учения.

[Freude]

Свою точку зрения Вы отстаиваете последовательно, аргументация сильная. Но в Ваших суждениях есть одно "но":

Цитата:

Повторю, что именно наука способна расставить всё по
местам. Именно наука этим занимается и ничто другое.

Откуда такая ВЕРА в силу науки. Ведь до сих пор она не расставила все по своим местам?! Точнее расставила, но не по своим Наука - это здорово (я вот, понимаете ли, физикой твердого тела занимаюсь). Но стоит ли ей поклоняться? Я вот в науку верю, только в новую науку. С минуты на минуту ожидаю ее перерождения.

Не путайте точное научное знание и миропонимание. Первое наука дает, а второе, кажется, нет. Шаман мир понимает, а ученый (в чистом виде ) вряд ли. Он его только знает. Герменевтические проблемы, однако

Мне интересно Ваше мнение по поводу Гуссерля "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология", и по поводу Фейерабенда. Да что там говорить, большинство современных философов пишут о кризисе науки.

[Freude]

Вы очень правильно сделали, что поставили "веру" в один ряд с понятиями: "понимаю", "знаю", "думаю", "страдаю", "сомневаюсь" и так далее. Наука пасует, когда о них идет речь. Объясните мне с научной точки зрения, почему человек может быть несчастным? Тут и психология не поможет (кстати, большинство течений современной психологии нельзя назвать точной наукой).

Цитата:

либо изменит свои взгляды и последует-таки по правильному пути

Вы прямо как пророк. Мне уже хочется идти за Вами.

Цитата:

они не выходят за рамки некого вопроса (житейского порядка)

Поэтому люди и идут к священнику, мусе, ребе... Может новая наука будет на это способна? Им нужны ответы на эти вопросы.

Цитата:

боятся точной науки, потому что она о них всё знает

Наука все знает о человеке? Вот это да! Где можно почитать?! А может она еще все знает о природе?!

Цитата:

Вера не относится к науке и не даёт точного знания.

Точно!

Цитата:

Здесь путаница может быть в следующем: само действие: "верить" свойственно каждому человеку. Поэтому и атеист, и верующий, при совершении этого действия, равны. Но верующие люди делают так, что некое знание, которого они придерживаются, обязательно должно быть построенно на остовании этого действия (знание + действие: "верю" = основание. Такое сложение и есть - вера). Атеисты же этого не делают, то есть они не принимают за основу действие: "верю".

То есть в основе действия атеиста лежит только знание. Тогда атеист вообще ничего не сможет сделать. Человек большинство действий производит бессознательно (по поводу которого наука пока молчит, или я не прав?). Да и заниматься наукой тоже нельзя, Вы же не сможете научно обосновать, что наукой нужно заниматься?! Или я не прав?

Цитата:

И атеист совершает это действие, например: верю в дружбу, верю в победу, верю в науку и так далее.

А это очень хорошо! Значит все в порядке.
Прочитал Вашу работу на http://luzna.ucoz.ru. Очень интересно. Мне показалось, у Вас страсть делить и классифицировать! Не скрою, мне Ваш подход понравился. Я никогда не слышал понятия "Естествоведение", кому оно принадлежит? Учение и воспитание разве исходят из любознательности? Это ведь жизненная необходимость для человечества - его инстинкт самосохраниния. Смотрим в историческом контексте. Человек через учения передавал знания, а через правила поведения - законы выживания в социуме.

Я, кажется, понимаю, почему Вы подняли эту тему на формуме - безусловно актуальную и требующую обсуждения. Есть много верующих людей, которые претендуют на истинность в последней инстанции, не уважая точку зрения других. Это от незнания или гордыни разума. Наука это великое благо человека. Вера и наука не должны противоречить. Если Вы верите в дружбу, это не вынуждает Вас отказыватся от научных законов и наоборот. В вопросах веры, мне думается, нельзя навязывать точку зрения. И доказательства тут не помогут, нечего доказывать. Это идет от души, если она есть конечно.

[luzna]

Freude:

Цитата:

Откуда такая ВЕРА в силу науки.

Это шутка или невнимательность? А для чего я писал про убеждённость, и про то, что наука может быть "точной" и "условной"? Вы эти вопросы упустили.

Цитата:

Откуда такая ВЕРА в силу науки. Ведь до сих пор она не расставила все по своим местам?! Точнее расставила, но не по своим Наука - это здорово (я вот, понимаете ли, физикой твердого тела занимаюсь). Но стоит ли ей поклоняться? Я вот в науку верю, только в новую науку. С минуты на минуту ожидаю ее перерождения.

Понятие: "наука" делится на другие понятия: от жизнепонимания и от жизнеощущения. Какая по-Вашему наука должна расставлять всё по местам: та, которая на жизнеощущении или та, которая на жизнепонимании?
Науки, также, как учения бывают разные, но только одна из них занимается точными данными. Понимаете: есть четыре учения, но только одно из четырёх находится на правильном пути (так сказать: имеет истину). Все четыре учения не могут обладать истиной, так как все бы они входили в одно учение. С науками также. Только одна наука (из четырёх) занимается точными данными, а остальные науки занимаются побочными делами (бытовуха, искусство, воображение).

Цитата:

Не путайте точное научное знание и миропонимание. Первое наука дает, а второе, кажется, нет. Шаман мир понимает, а ученный (в чистом виде) вряд ли. Он его только знает.

"Точное научное знание о миропонимании" - это невозможное что ли? И кто такое знание исследует: представитель науки или предствитель учения? Представитель учения всего лишь отстаивает свою точку зрения, а представитель науки ведёт изыскание по поставленному вопросу.

Цитата:

Мне интересно Ваше мнение по поводу Гуссерля "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология", и по поводу Фейерабенда. Да что там говорить, большинство современных философов пишут о кризисе науки.

Ни того, ни другого не читал.

Цитата:

Мне показалось, у Вас страсть делить и классифицировать!

Заметьте, что одно следует из другого и именно такой расклад сам по себе выступает мощным доказательством правильного и точного знания. Далее предстоит описать ещё не менее 120 понятий. Можно сказать, что я всего лишь описываю большую таблицу под названием: "любознательность". В ней свои порядки, свои ряды и строчки, свои деления. 'Верхние' понятия указывают на 'нижние' понятия и, наоборот, 'нижние' понятия не дают ошибиться при определении и описании 'верхних' понятий.

[luzna]

Freude:

Цитата:

Объясните мне с научной точки зрения почему человек может быть несчастным?

Ответ простой: человек может быть несчастным, потому что он - человек.

Цитата:

Вы прямо как пророк.

И здесь неточность. Я не пророк, а толмач. Оба этих понятия стоят в одном ряду и входят в понятие: "праведничество". И это опять-таки вопросы понятия: "учение".

Хватит заискиваний, приятель! Мне это не нравится.

Цитата:

Наука все знает о человеке? Вот это да! Где можно почитать?! А может она еще все знает о природе?!

Именно наука (точнее одно из её делений) и занимается этими вопросами.

Цитата:

То есть в основе действия атеиста лежит только знание. Тогда атеист вообще ничего не сможет сделать. Человек большинство действий производит бессознательно (по поводу которого наука пока молчит, или я не прав?). Да и заниматься наукой тоже нельзя, Вы же не сможете научно обосновать, что наукой нужно заниматься?! Или я не прав?

Речь о точке зрения, а не об основе действия людей. И верующий, и атеист могут одинаково пользоваться компьютером (математикой, любомудрием, ложью, обманом); а сейчас может быть и такое, что и верующий, и атеист могут одинаково справлять церковные праздники.
Почему атеист - называется "атеистом" (слово-то заимствованное, неужто в русском языке нет названия этому понятию?). Почему верующий называется "верующим"? Всё из-за принадлежности к учению, из-за точки зрения на мир, а не из-за действия.

Цитата:

Я никогда не слышал понятия "Естествоведение", кому оно принадлежит?

Прежде всего - русскому языку.

Цитата:

Учение и воспитание разве исходят из любознательности? Это ведь жизненная необходимость для человечества - его инстинкт самосохраниния. Смотрим в историческом контексте. Человек через учения передавал знания, а через правила поведения - законы выживания в социуме.

Ну, само Ваше непонимание и путаница понятий: "учение" и "воспитание" с понятием: "просвещение", уже объединяет их под одной 'крышей'. "Передавать знания и правила поведения" - относится к просвещению. Просвещение часто путают с воспитанием.

[photon]

luzna писал(а):

Именно наука (точнее одно из её делений) и занимается этими вопросами.

Именно, что занимается, вопрос: решает ли эти вопросы? Нет - не решает, а вера решает.