2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Интеллигентные люди...
Это мой идеал! 23%  23%  [ 14 ]
Мне скорее нравятся 56%  56%  [ 35 ]
Мне скорее не нравятся 13%  13%  [ 8 ]
Ненавижу представителей этой прослойки! 8%  8%  [ 5 ]
Всего голосов : 62
 
 
Сообщение01.04.2009, 20:59 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
PAV писал(а):
Профессор Снэйп в сообщении #200630 писал(а):
Пришла проводница, соседи собрали пакет с мусором и вручили ей.


Что-то я не въехал. А Вы сами в процессе уборки-то участвовали?


Нет, не участвовал :) По крайней мере, в процессе именно той уборки. В процессе других уборок да, участвовал.

Уважаемый PAV! Вы с такой настойчивостью пытаетесь выяснить детали какого-то мелкого бытового происшествия, случившегося со мной во время одной из поездок, что я теперь пребываю в некоторой растерянности.

У Вас что, был в жизни похожий случай и Вы теперь подозреваете, что это Вы были тогда со мной в одном купе? Уверяю Вас, что это не так. Там были две женщины, мать с дочкой (дочка взрослая, мать уже пожилая) и довольно молодой парень, от математики очень далёкий. Парень приходился обоим женщинам каким-то дальним родственником.

Или Вы хотите меня в чём-то уличить, сам не понимаю в чём?.. :) Вы знаете, у меня в жизни этот эпизод занял очень мало места, но сейчас, вспоминая детали, я не ощущаю за собой никакой вины. Мы познакомились, выяснили, кто где работает (мама в ЖЭУ, дочка --- что-то связанное с бухгалтерией, насчёт парня я так и не понял). После этого дамы довольно-таки по хозяйски попытались распоряжаться незнакомым им человеком, отдавая ему указания насчёт уборки (со знакомым парнем, который был значительно моложе меня, они себя так не вели). Я как мог поставил их на место.

Если Вы собираетесь продолжать своё "расследование" дальше и задавать мне ещё вопросы, то хотя бы поясните, в чём его суть. Может, я сразу всё и скажу, что Вы хотите в конечном счёте выяснить :)

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

VAL писал(а):
Тут у каждого на протяжении всей жизни свое собственное непонимание формируется ;)


И этот человек ещё советует мне быть аккуратнее с кванторами! :)

Вы сами, VAL, понимаете, что такое интеллигент, или у Вас тоже, как и у всех, непонимание? Единственно правильное непонимание :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 21:24 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
По-моему профессионально образованного человека, интересующегося литературой, музыкой, культурой вообще, следует называть интеллектуалом. Это понятие - интернациональное.

Интеллигент, как это понимали в России в конце XIX - начале XX века - это интеллектуал, который считал, что у него есть обязанности перед народом, обществом, страной. Обычно так себя идентифицировали разночинцы - люди не богатые, не знатные, получившие образование тяжелым трудом и живущие на жалованье. То, что их объединяло, это стремление "помочь страдающему народу". Интеллектуал из разночинцев, который стремился сделать карьеру, интеллигентом не считался.

Советская интеллигенция не имеет к ним никакого отношения. Интеллигенцией в СССР называли людей с образованием выше общего среднего, не занятых непосредственно физическим трудом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 22:23 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Yuri Gendelman писал(а):
Советская интеллигенция не имеет к ним никакого отношения.

Вот как раз интересно бы было показать, что некоторая преемственность (в чём?) имеется. В конце концов, значимую роль в воспитании советской интеллигенция играли заветы ряда представителей дореволюционной: Белинского, Чернышевского и т. п.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 23:00 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
luitzen писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
Советская интеллигенция не имеет к ним никакого отношения.
Вот как раз интересно бы было показать, что некоторая преемственность (в чём?) имеется. В конце концов, значимую роль в воспитании советской интеллигенция играли заветы ряда представителей дореволюционной: Белинского, Чернышевского и т. п.
Некоторая преемственность советской и дореволюционной интеллигенции конечно была. В конце концов старые интеллигенты одномоментно не исчезли. Но главная особенность дореволюционной интеллигенции - ее политическая ангажированность против власти (государства) и за народ. Именно это ее консолидировало. В СССР быстро навели порядок. В какой-то степени аналогом дореволюционной интеллигенции было кухонное диссиденство позднего СССР.
Насчет заветов Белинского и Чернышевского - заметной роли не заметил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 23:09 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Yuri Gendelman, по сути вы назвали всех окружающих на форуме интеллигентами. Так что ж окружающие не признаются в отношении к интеллигенции?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2009, 23:24 
Заслуженный участник


27/06/08
4065
Волгоград
Профессор Снэйп писал(а):
VAL писал(а):
Тут у каждого на протяжении всей жизни свое собственное непонимание формируется ;)


И этот человек ещё советует мне быть аккуратнее с кванторами! :)

Два квантора всеобщности (второй почему-то не выделен), во-первых ничему не противоречат, а во-вторых, благополучно обезврежены последующим текстом :)
Цитата:
Вы сами, VAL, понимаете, что такое интеллигент, или у Вас тоже, как и у всех, непонимание? Единственно правильное непонимание :)

До начала этой дискуссии был уверен, что знаю :)

Если же говорить серьезно, непонимание между оппонентами (если не брать во внимание совсем уж патологические случаи) вызвано тем, что в современном русском языке слово "интеллигент" действительно имеет несколько хотя и родственных, но существенно разных значений. Одно из них, ккак здесь упоминалось, близко слову "интеллектуал" или даже словосочетанию "человек с высшим образованием, занимающийся умственным трудом".
Я же изначально имел в виду сугубо русский смысл. Наверное, потому что опрос на тему "Как Вы относитесь к образованным людям?" выглядел бы странно.

А вообще, Вы нам зубы не заговаривайте! Вы еще не реабилиторованы тутошней общественностью за Ваше возмутельное поведение в купе :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 05:45 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Cobert писал(а):
Yuri Gendelman, по сути вы назвали всех окружающих на форуме интеллигентами. Так что ж окружающие не признаются в отношении к интеллигенции?
Это не так. Я думаю, что интеллигенции в первоначальном смысле этого слова давно нет.
Но практически все участники форума относятся к людям интеллектуального труда (intelligent people).

P.S. Слово "интеллигенция" понималось в разное время и в разных социальных группах по-разному. Например, для революционного матроса в 1918 году интеллигент - это который в шляпе и в очках.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 11:12 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Yuri Gendelman писал(а):
luitzen писал(а):
Yuri Gendelman писал(а):
Советская интеллигенция не имеет к ним никакого отношения.
Вот как раз интересно бы было показать, что некоторая преемственность (в чём?) имеется. В конце концов, значимую роль в воспитании советской интеллигенция играли заветы ряда представителей дореволюционной: Белинского, Чернышевского и т. п.
Некоторая преемственность советской и дореволюционной интеллигенции конечно была. В конце концов старые интеллигенты одномоментно не исчезли. Но главная особенность дореволюционной интеллигенции - ее политическая ангажированность против власти (государства) и за народ. Именно это ее консолидировало. В СССР быстро навели порядок. В какой-то степени аналогом дореволюционной интеллигенции было кухонное диссиденство позднего СССР.
Насчет заветов Белинского и Чернышевского - заметной роли не заметил.


Не факт, что самоописаниям социальных групп можно верить…
Ангажированность же против власти (правительства) — вообще сомнительна в качестве сущностной характеристики.

Вот возьмём некий рабочий класс, которому в определённый период вроде бы положено быть угнетаемым и ненавидеть «хозяина». Допустим, он свергает ненавистное ему правительство и ставит то, которое его удовлетворяет. Он что, перестаёт от этого быть рабочим классом? Сразу же разучается держать в руках мастерок, зато арфу — научается?

Что касается заветов революционных демократов. Вы ведь наверняка застали промывку мозгов под названием «уроки литературы» в старших классах средней школы. Единственной доступной теоретической позицией было смотреть на всё сквозь призму «социальной справедливости». В результате будущая интеллигенция в юношестве так и не научалась читать книги.

У Бердяева есть книжка «Истоки и смысл рсского коммунизма». Книжка, имхо, дрянная. Но её существование показывает, что рассуждения по типу «нет ничего нового под солнцем» хорошо применимы к отечественным реалиям. И можно заподозрить, что никакой «новой интеллигенции» на отечественной почве тоже не взросло.

Приведу слегка «психоаналитическую» аналогию. Если у ребёнка деспотический отец, то это, наверное, сильно влияет на характер ребёнка. При этом «любит» его ребёнок или «не любит» — важно в наименьшей степени. Один и тот же результат получается :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 12:12 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Совершенно верно все отмечают, что термин "интеллигенция" имел в разное время и у разных групп людей совершенно различный смысл. Как и любое понятие, у которого отсутствует четкое определение, но присутствует безусловная эмоциональная окраска, на нем много спекуляций, включая неосознанные. Те, кто считает это достоинством, вкладывают в него те черты, которыми обладают сами, или хотели бы обладать, или которыми обладают симпатичные им люди. Другие - наоборот, вкладывают сюда очевидно доведенные до крайности или карикатурные черты, либо отождествляют это понятие с неприятными им людьми.

Возможно что то, что я сейчас напишу, это тоже лишь мой субъективный и отчасти спекулятивный взгляд.

Я практически во всем согласен с мнением, которое высказал Yuri Gendelman. Он правильно отметил, что в советское время "интеллигенцией" называли всех работников "умственного труда" или "творческих профессий". Таким образом, отношение к "интеллигенции" совершенно не мешало таким людям плести интриги ради построения карьеры в своей области, заискивать перед начальством и подписывать коллективные письма из серии "не читал, но осуждаю". При этом использование этого термина было выгодно политически. Советская власть обращала внимание на постоянное подтверждение своей "легальности", и единодушная поддержка со стороны "трудового народа и творческой интеллигенции" была тут более чем уместна. Кроме того, этим можно было пользоваться для защиты от обвинений в планомерном уничтожении интеллигенции в ранние советские годы. Мол, неправду вы, господа, говорите, наша интеллигенция жива, здорова и процветает.

По сути дела всех тех, кого в этой теме причисляли к интеллигенции, я бы разделял на три класса людей. Условно говоря - "ученые" (или, чуть более широко, "специалисты"), "интеллектуалы" и собственно "интеллигенты".

Приведу пример. Я знаком с одним безусловно хорошим математиком. Он культурный и достаточно образованный человек, любит живопись и хорошо в ней разбирается, каждый раз, когда оказывается за границей, обязательно включает в свою программу посещение музеев. При этом своего ребенка воспитывал так, что всем окружающим его близким людям было ясно, что добром это не кончится. Относился к нему как к машине (или по крайней мере как к взрослому). При этом я никогда не помню, чтобы он когда-нибудь признал себя в чем-то неправым. Все его суждения по любым вопросам были однозначны, категоричны и других мнений он никогда слушать не хотел. В итоге, чем старше становился его ребенок, тем больше с ним было проблем. Он становился все отстраненнее, агрессивнее, доходило до силовых выяснений отношений. Я считаю, что психика его уже скорее всего исправлению не поддается. В итоге мой персонаж получит ровно то, о чем его все предупреждали, и что окружающим было очевидно.

Я не могу назвать такого человека "интеллектуалом". Отличительные черты, которыми я наделяю интеллектуалов - это способность объективно мыслить во всех областях, просчитывать последствия своих действий, признавать свои ошибки, менять свою точку зрения, если другая объективно более хорошо обоснована. Интерес не только к своей работе, но и к более широким философским вопросам о жизни, отношениях между людьми и т.д. Широкий кругозор и желание его расширять.

Другой пример приведу из "Бесов" Достоевского. Слова Шигалева: "Посвятив мою энергию на изучение вопроса о социальном устройстве будущего общества, которым заменится настоящее, я пришел к убеждению, что все созидатели социальных систем, с древнейших времен до нашего 187... года, были мечтатели, сказочники, глупцы, противоречившие себе, ничего ровно не понимавшие в естественной науке, и в том странном животном, которое называется человеком. ... я к предлагаю собственную мою систему устройства мира. ... объявляю заранее, что система моя не окончена. (Смех опять.) Я запутался в собственных данных: и мое заключение в прямом противоречии с первоначальной идеей, из которой я выхожу. Выходя из безграничной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом. Прибавлю однако ж, что кроме моего разрешения общественной формулы не может быть никакого."
Другой персонаж кратко охарактеризовал работу так: "Мне книга его известна. Он предлагает, в виде конечного разрешения вопроса - разделение человечества на две неравные части. Одна десятая доля получает свободу личности и безграничное право над остальными девятью десятыми. Те же должны потерять личность и обратиться в роде как в стадо и при безграничном повиновении достигнуть рядом перерождений первобытной невинности, в роде как бы первобытного рая, хотя впрочем и будут работать. Меры, предлагаемые автором для отнятия у девяти десятых человечества воли и переделки его в стадо, посредством перевоспитания целых поколений, -весьма замечательны, основаны на естественных данных и очень логичны. Можно не согласиться с иными выводами, но в уме и в знаниях автора усумниться трудно."

Что-то в этом роде я вкладываю в понятие "интеллектуал". Его взгляды могут быть правильны и логичны, хотя возможно - жестоки и безнравственны. Он может поддержать зло, если придет к выводу, что это - "правильный" шаг в нынешних обстоятельствах.

Еще в качестве примера могу привести пьесу "Носорог" Эжена Ионеско. Его пьесы - абстрактны, их нужно разгадывать, как головоломки, это очень увлекательно, поскольку в итоге там обнаруживается совершенно понятный и глубокий смысл. Их можно прочитать, но "Носорог" сейчас идет в театре Фоменко и его можно посмотреть. В пьесе жители небольшого городка постепенно превращаются в носорогов. Носороги - толстокожи, они не замечают никого вокруг, спокойно себе пасутся или играют, сами обычно никого не трогают, но если - намеренно или случайно - встать у них на пути, то затопчут и даже не заметят. В пьесе рассмотрены самые разные персонажи, автору интересно, как они приходят к желанию тоже стать носорогами, как аргументируют это (хотя в начале пьесы все приходили в ужас от происходящего и говорили, что они-то сами никогда носорогами не станут). В частности, там есть персонаж Логик, он всегда старается с математической точностью аргументировать, как следует правильно вести себя в любой ситуации. Тоже становится носорогом, причем, конечно же, строго это обосновывает. Из всех жителей человеком остается в итоге только один.

Маленькая деталь, которые в хорошем произведении не бывают случайными и имеют смысл, который нужно разгадать, как головоломку. Пьеса начинается с того, что жители городка просыпаются и постепенно приходят в местное кафе. Каждый приходящий ставит на музыкальном автомате приятную ему музыку, не глядя отключая то, что поставил предыдущий, хотя она еще играет. Маленький штришок к портрету, предвосхищающий дальнейшие перерождения.

Несмотря на весь их ум, интеллектуалами можно управлять. В тех же "Бесах" персонажи, входящие в "организацию", полностью находятся в руках мерзавца, который их и объединил, и который в итоге заставляет их соучаствовать в убийстве невиновного и тем самым замараться кровью. Достаточно привести достаточно убедительные аргументы в пользу того, что данная позиция сейчас - самая правильная из всех, приправив это при необходимости ложью и демагогией - и после этого интеллектуала можно совершенно добровольно склонить на свою сторону. В самых отвратительных делах обязательно находятся интеллектулы, которые их поддерживают.

Отличие интеллектуалов от интеллигентов я вижу в том, что первых интересует - что правильно, а что неправильно, а вторых - что хорошо, а что плохо. Интеллигент ищет нравственные ориентиры своего поведения и старается следовать им, даже если "правильнее" было бы поступить иначе. Профессор Преображенский, создав Шарикова, ужаснулся своему творению и уничтожил его, хотя в науке это был прорыв. Похожий пример - Сахаров и водородная бомба.

Именно поэтому интеллигент должен читать литературу, потому что поиски нравственного ориентира должны быть активными. А в великой литературе практически везде можно найти самые различные примеры - что движет людьми, что заставляет их причинять страдания другим (не имея при этом явного такого желания), к чему в итоге приводят те или иные взгляды и действия. Интеллигент постарается в любой ситуации, даже затрагивающей его лично, посмотреть на нее глазами другого человека и понять его. Даже если его лично оскорбляют или делают зло, то все равно можно подумать, почему это происходит - может быть, человек вынужден к этому внешними обстоятельствами. Интеллигент все время рефлексирует и оценивает, хорошо ли он поступает. В той же википедии справедливо отмечено, что настоящий интеллигент сам себя никогда не причислит к этой группе, это делают только окружающие.

И правильно отмечают мягкотелость и неинициативность интеллигенции. Потому что практически любое активное действие несет кому-либо зло или неприятности, особенно в политике, поэтому интеллигент не может его поддержать. Поэтому они всегда в оппозиции к любой власти. Поэтому они почти никогда не принимают решений. Их роль - не в том, чтобы что-то делать или чего-то куда-то двигать, а в том, чтобы показывать, к каким негативным последствиям приводят принимаемые решения. Оценку же того, какие из негативных последствий являются более допустимыми и ответственность за это берут на себя другие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 12:28 
Аватара пользователя


19/03/07
597
Bielefeld
PAV
То есть всё-таки можно сделать понятие "интеллигенция" интернациональным?
И можно сказать, что рещающим фактором больше является нравственность (= поведение, качества характера), а не уровень образования?

PAV в сообщении #201113 писал(а):
Интеллигент все время рефлексирует

Что значит "рефлексирует"? Часто слышу это слово, но не понимаю его значения :oops:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Ленин вот к примеру, был интиллегентом или нет? Сам он, такое мнение имел: "Вот она, психология российского интеллигента: на словах он храбрый радикал, на деле он подленький чиновник"
PAV в сообщении #201113 писал(а):
пьесу "Носорог" Эжена Ионеско.
очень честное произведение: из честных людей получаются честные носороги. Прививка "близорукости" тонко обыграна: "носороги довольно плохо видят, но при их весе это должно беспокоить окружающих"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 13:46 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Таня Тайс
Рефлексия (Википедия) - (от позднелат. reflexio — обращение назад) — обращение субъекта на себя самого, на свое знание или на свое собственное состояние.

В моем контексте - интеллигент все время оценивает свои собственные мысли и поступки, достаточно ли они правильны и нравственны.

Таня Тайс в сообщении #201121 писал(а):
То есть всё-таки можно сделать понятие "интеллигенция" интернациональным?
И можно сказать, что рещающим фактором больше является нравственность (= поведение, качества характера), а не уровень образования?


Насчет интернациональности - не знаю. Если речь идет всего лишь о терминологии, то не уверен, если в обществе за этим термином уже закреплен устойчивый другой смысл.

Я бы сказал, что это должна быть подходящяа смесь этих факторов, хотя действительно вес нравственности больше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 15:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/09

120
NZ 51 Лебедя
*

Ну, гадкую тему для разговора выбрали... :(

О кошках бы побеседовали лучше. :D

Нееее... живые интеллигенты - это паноптикум... мертвечина.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Track-Dbf в сообщении #201165 писал(а):
О кошках бы побеседовали лучше
ну что тут скажешь, мимо летели лебеди из созведья Лебедя :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.04.2009, 16:44 


18/02/06
125
Track-Dbf писал(а):
*

О кошках бы побеседовали лучше. :D

+1))

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 236 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group